Miercuri, 18 august, comisia parlamentară de justiție are programată o dezbatere publică pe marginea modificărilor la legile justiției, adoptate rapid vinerea trecută în prima lectură, modificări care cuprind și posibilitatea demiterii Procurorului General în urma unei analize a activității acestuia, deși procurorul este inamovibil. Proiectul de lege pentru modificarea Legii cu privire la Procuratură a fost aprobat cu 59 de voturi ale deputaților. Acesta urmează a fi votat în cea de-a doua lectură, finală. Numeroase organizații ale societății civile au spus într-o declarație comună că acestea și alte proiecte au fost adoptate la 13 august în mod netransparent și grăbit, cerând consultări publice „veritabile și incluzive”. Procurorul Iurie Lealin, președinte al Asociației procurorilor pentru ordine și dreptate sugerează că e nevoie de mai multă transparență și de depolitizarea instituțiilor de drept.
Europa Liberă: Aveți un stagiu de peste 10 ani de activitate în domeniul procuraturii. Vă este clar de ce atât de multe critici s-au îndreptat către această instituție importantă în stat?
Iurie Lealin: „Și procurorii sunt o parte a societății, și în procuratură sunt foarte multe așteptări legate de schimbările care ar urma să aibă loc în procuratură. Întrebarea este: cum ar trebui să aibă loc aceste schimbări? Noi vedem că deja și pe agenda politicului sunt anumite reforme, deocamdată, sincer să vă spun, mi se par un pic haotice.”
Se discută ca soluție pe termen mediu și lung evaluarea extraordinară externă a procurorilor
Europa Liberă: De ce vi se par haotice aceste acțiuni care se întreprind? Odată cu venirea noii puteri în fruntea Republicii Moldova, ei își pliază toate acțiunile pe așteptările cetățenilor, iar cetățenii știți că au multe și mari critici la adresa celor care nu luptă cu corupția, nu arată rezultate pe cazurile de rezonanță.
Iurie Lealin: „Cu siguranță este un lucru bun faptul că se ține cont de așteptările cetățenilor, dar acesta este de fapt și pericolul, fiindcă așteptările cetățenilor sunt întotdeauna majorate, în special după o schimbare bruscă a vectorului, putem spune, sau a puterii cu declarații profund anticorupție și mulți au așteptări că acum, într-un termen foarte-foarte scurt, o să aibă loc anumite schimbări. Și atunci, probabil, politicienii se gândesc cum să corespundă acestor exigențe sau acestor așteptări ale cetățenilor și, iată, vin rapid cu niște propuneri. Ați văzut că deja pe data de 10 august au fost înregistrate două proiecte diferite și ambele vizează Legea cu privire la procuratură, se discută ca soluție pe termen mediu și lung evaluarea extraordinară externă a procurorilor și, probabil, vor mai urma și alte evaluări.”
Europa Liberă: Dar până a fi adoptate și în a doua lectură aceste proiecte de legi, urmează să aibă loc și consultări în spațiul public, ca să veniți inclusiv și dvs. cu anumite sugestii care le-ar îmbunătăți până a fi adoptate?
Iurie Lealin: „Ați văzut, probabil, și declarația ONG-urilor, a fost un număr impunător de ONG-uri care au criticat lipsa transparenței și faptul că s-a aprobat în prima lectură fără a da curs consultărilor publice, deja vor avea loc consultările publice, pe data de 18 august. Da, vom participa și noi din partea Asociației Procurorilor pentru Ordine și Dreptate. Și eu sper că nu vor fi doar niște consultări publice formale și, într-adevăr, cei care promovează acele proiecte de legi, cel puțin, vor intra în dialog și-i vor asculta pe cei care vor fi acolo, fiindcă cu siguranță va fi și Procuratura Generală, și Consiliul Superior, va fi și asociația noastră profesională, va fi și societatea civilă. Bine, în prima lectură deja au fost adoptate, de asta am și spus că a fost o grabă, adică conceptul nu poate fi schimbat, dar cel puțin de anumite momente sau anumite sfaturi eu sper că se va ține cont.”
Europa Liberă: Dar pe interior ați putea să ne spuneți cum se dorește astăzi o îmbunătățire a situației în domeniul procuraturii?
Iurie Lealin: „Opiniile sunt diverse și pe interior. Eu deseori aud că nu este o masă critică de procurori, că nu se dorește o schimbare...”
Europa Liberă: Că, din contra, pe interior ar exista o rezistență mare și că mai degrabă cei care activează în acest domeniu se împacă cu situația existentă?
Iurie Lealin: „Sigur că sunt procurori diferiți cu diferite opinii. Dacă vorbim de rezistență, mai degrabă vorbim de rezistență instituțională, fiindcă iarăși dacă revin la ideea cu masa critică, procurorii nu sunt o masă, procurorii activează într-un sistem ierarhizat, conservator. Noi avem foarte puține instituții democratice în cadrul procuraturii în așa mod ca procurorii să poată influența cumva situațiile în sensul adoptării unor decizii. Și atunci vorbim de rezistență instituțională, dar eu vă asigur încă o dată că sunt mulți colegi care așteaptă, într-o măsură mai mică sau mai mare, anumite schimbări, deja în funcție de cât de optimiști sunt.”
Europa Liberă: Dar în acești ani independență mereu s-a acreditat ideea că justiția este la cheremul politicului și că de asta mai mult se bate pasul pe loc decât s-ar merge înainte, inclusiv când e vorba despre implementarea reformelor. Dvs. ce ziceți despre nevoia depolitizării instituțiilor de drept?
Iurie Lealin: „Exact. Noi ca asociație vedem ca o soluție în soluționarea anumitor probleme care sunt în procuratură anume depolitizarea. Haideți să facem o mică retrospectivă și, de fapt, în ce sunt blamați procurorii și care sunt problemele în procuratură. Dacă vorbim nemijlocit de dosare, știm dosare de rezonanță, infracțiunile comise nemijlocit de către politicieni, cei din puterea executivă, puterea legislativă, demnitari de rang înalt și, de fapt, criticile aduse procurorilor pe dosare penale se referă la modalitatea de investigare sau lipsa de investigare a acestor fapte. Păi, problema era totuși în subordonarea politică a procuraturii și toți înțeleg acest lucru și nu putem să venim cu soluții de subordonare încă și mai rigidă, încă și mai mare. Asta nu ar fi o soluție, eu cred că asta ar agrava situația.”
Europa Liberă: Dar niciodată nu s-au revoltat cei de la procuratură că instituția e politizată și că ei nu-și pot face treaba în conformitate cu buchea și spiritul legii.
Iurie Lealin: „Eu aș spune despre anumite probleme sistemice care indică asupra faptului că instituția este politizată, fiindcă cu siguranță noi nu cunoaștem, dar vedeți că, și asta s-a vehiculat în mass-media, niciun procuror general nu și-a dus mandatul până la capăt, respectiv cu schimbarea...”
Europa Liberă: Atunci când se schimbă culoarea guvernării...
Iurie Lealin: „Da, se schimbă și procurorul general și cu siguranță acesta este un indiciu că totuși aici sunt probleme de subordonare a procuraturii politicului, soarta unor dosare iarăși se schimbă. Vedem, brusc se schimbă politicul sau se schimbă procurorul general, deja se începe într-o altă direcție și asta de asemenea indică asupra faptului că, în primul rând, procurorii duc lipsă de independența funcțională și de responsabilitate. Aceste două noțiuni sunt interdependente și, mai mult decât atât, haideți să vă spun câteva doar din problemele sistemice, fiindcă atunci când vine politicul cu soluții, și aici eu am spus deja suficient lucru, că nu este corect să vină cu așa soluții. Eu sper că o să fie găsite alte soluții.”
Europa Liberă: Dar altele care ar fi?
Instituția la momentul de față nu are capacitatea să recunoască că sunt probleme
Iurie Lealin: „Este și cealaltă parte a monedei, sunt probleme, într-adevăr, în procuratură și, cu părere de rău, instituția la momentul de față nu are capacitatea să recunoască că sunt probleme. Eu sunt convins că, dacă instituția ar avea capacitatea să recunoască acele probleme și, cel puțin, să fie deschisă pentru a căuta soluții, poate nici nu ar fi acele proiecte de legi care subminează independența.”
Europa Liberă: Dar haideți să ne referim la aceste probleme pe care le aveți în vedere.
Iurie Lealin: „Noi avem începând cu organele de autoadministrare și alegerea în aceste organe, de fapt, este unica instituție democratică de care vorbeam noi că nu prea există în procuratură, iată că modalitatea de alegere, într-adevăr, e o problemă. Personal mi s-a creat impresia că pur și simplu au loc anumite scenarii puse la punct și votul, de fapt, este formalizat și aici vreau să menționez că totuși în proiectele respective pe care, iată, am reușit să le criticăm, dar sunt și lucruri benefice în proiectul nr. 180 din 10 august se introduce obligativitatea unei campanii preelectorale și, cel puțin, candidații au să aibă posibilitate, am în vedere în organele de autoadministrare a procuraturii, au să aibă posibilitate să-și prezinte programul colegilor, să meargă și să explice de ce și pentru ce. Ca să înțelegeți, până acum nu era așa ceva și eu sunt încrezut că, bunăoară, procurorii de la Briceni nu cunosc procurorii de la Vulcănești care ar candida și, respectiv, aceștia nici nu candidează, dar candidează anumiți procurori. O să vedem ce o să fie acum, fiindcă la colegiile procuraturii deja a expirat mandatul, expiră la Consiliul Superior al Procurorilor anul acesta și cu siguranță au să aibă loc alte alegeri și o să vedem, dar eu am impresia că la alegerile precedente, toate câte au fost, toate candidaturile s-au coordonat cu conducerea.”
Europa Liberă: Deci, acele alegeri s-au mimat mai degrabă?
Iurie Lealin: „Iarăși, eu spun impresiile mele personale și ale unor colegi. De aceea sigur că noi am saluta orice schimbare în acest sens, ulterior asta ar atrage după sine și concursurile care la fel, chiar și la ședința de astăzi a CSP-ului, iată, dl Litvinenco, ministrul justiției, a observat anumite lucruri. Într-adevăr, e o problemă și cu concursurile, cu activitatea colegiilor, fiindcă noi vorbim despre faptul că anumiți procurori, despre care acum se vehiculează în presă că au comis anumite abateri, haideți să ne uităm retrospectiv cum au fost ei evaluați pe intern, au fost evaluați excelent. Au fost promovați în funcții de alte colegii, nu au fost atrași înainte la sancțiuni disciplinare, deci, iată aici există o problemă și aici ar trebui de găsit soluții. Și Dvs. m-ați întrebat despre soluții, în general. Eu personal aș spune că ar trebui să îmbunătățim sistemul de evaluare internă, în primul rând, care nu funcționează, fiindcă dacă avem deja un mecanism care nu funcționează ar trebui să-l reparăm, nu să creăm alte mecanisme care vor mai aduce și daune. În acest sens, promotorii proiectelor ați văzut că fac trimitere la exemplul Albaniei, într-adevăr, acolo a fost o astfel de experiență, eu aș putea să fac trimitere la exemplul Germaniei, Franței, Olandei și al altor state și eu cred că ar fi mai bine totuși să ne focusăm un pic pe democrațiile mai avansate, sunt mult mai bune exemple decât Albania.”
Europa Liberă: Dar opinia Dvs. referitoare la această evaluare extraordinară externă care e?
Iurie Lealin: „Sincer, eu am mari rezerve asupra faptului cum va avea loc această evaluare și toți procurorii au mari rezerve. Eu înțeleg de unde a apărut această idee, probabil încă în anul 2019, atunci când era o dualitate între partide la guvernare și cetățenii sesizau că este o problemă la procuratură și urma să vină cu anumite soluții sau propuneri și atunci s-a venit cu o idee, să-i zic, simplistă, că, iată, sunt procurori, o să-i evaluăm și o să-i fugărim pe aceștia corupți și o să-i aducem pe alții cinstiți, și totul va funcționa bine. Este o idee foarte-foarte simplistă și de aceea nu este bună, deoarece când stai să analizezi cum o implementezi, atunci apar foarte multe detalii. Eu nu mai zic de standardele internaționale, de ceea ce a spus GRECO, Comisia de la Veneția, sunt cazuri și la CEDO și iarăși există pericolul că persoanele care vor fi date afară o să se restabilească fie pe cale judiciară, fie, ulterior, la CEDO, statul o să aibă de achitat. Cu siguranță, asta se va întinde, fiindcă au să aibă nevoie de cel puțin două avize ale Comisiei de la Veneția, eu cred că ele o să fie negative, fiindcă nu cred că Comisia de la Veneția își va revizui total opiniile pe care le-a dat în 2019, se vor găsi niște soluții de compromis, iarăși se vor contesta în instanța de judecată, la Curtea Constituțională, până la urmă, eu aș zice că asta nu va aduce rezultatul la care speră cetățenii. Eu mi-aș dori ca totuși politicienii să vină cu niște abordări mai strategice, să vină cu niște soluții, dar ca să vii cu soluții trebuie să știi care sunt exact problemele, fiindcă dacă sesizezi doar că este o problemă și încerci, bine, să facem o analogie cu tratarea unei boli, dar nu știi care este boala, fiindcă mai întâi trebuie să faci diagnosticul, dar dacă administrezi ceva, în cel mai bun caz va fi doar o simplă profilaxie sau o să te lupți cu simptomele.”
Europa Liberă: Dl procuror, dar în sistem e nevoie de o curățenie? Asta o recunosc inclusiv colegii Dvs. care activează în domeniu. Cum se face totuși această curățenie, doar prin această evaluare internă?
Iurie Lealin: „Dacă lucrurile s-ar schimba la nivel de sistem, dacă politicul ar veni cu niște concepte strategice de schimbare, eu cred că oamenii în sistemul procuraturii care s-au obișnuit cu altceva...”
Ei pur și simplu nu se vor regăsi acolo
Europa Liberă: Ar pleca de unii singuri?
Iurie Lealin: „Ei pur și simplu nu se vor regăsi acolo. Dacă nu vor mai fi oportunități de a comite acte de corupție, dacă nu vor mai fi prin anumite soluții pe dosare să obțină funcții ș.a.m.d., eu cred că ei nu se vor regăsi în sistem. Și apropo, noi acum, în luna septembrie, ca asociație, deja planificăm inclusiv anumite proiecte. Primul proiect va fi împreună cu ABA ROLI, efectuarea unui studiu și promovarea acestuia privind repartizarea aleatorie a dosarelor în procuratură.”
Europa Liberă: Asta a fost o problemă și se pare că deja e o problemă cu barbă când vine vorba cum se repartizează dosarele aleatoriu.
Iurie Lealin: „Cu siguranță, asta nu va soluționa sută la sută, asta-i doar un element din tot mozaicul de probleme care este, dar eu vă asigur că multe lucruri s-ar schimba, dacă dosarele s-ar repartiza, într-adevăr, aleatoriu, da, după un anumit algoritm, noi avem și posibilități tehnice, deja avem e-Dosar implementat, respectiv a rămas doar un mic algoritm, o completare la ceea ce există.”
Europa Liberă: Ca om al sistemului, de câte ori v-ați pus întrebarea: de ce nu au finalitate dosarele de rezonanță, pornind de la furtul miliardului, laundromatul, 7 aprilie (2009), Pădurea Domnească? Pe unele, așa, poate de ochii lumii, totuși s-a anunțat cine sunt vinovații, dar de ce nu există o finalitate ca să fie împăcată și societatea că totuși activează în procuratură oameni care trăiesc cu interesul statului?
Iurie Lealin: „În primul rând, vreau să vă spun că nu pot să mă pronunț pe dosare concrete, fiind și eu procuror în funcție, cu regret, dar asta prevede Codul de Etică. Totodată, vreau totuși să spun, nu în apărarea colegilor, dar vreau totuși să spun că anumite dosare, cum ar fi furtul miliardului sau alte dosare complicate necesită și timp, discutam chiar cu colegii de la Anticorupție și colegii care sunt competenți în combaterea evaziunilor fiscale, spălării banilor, ceea ce am înțeles eu din experiența lor e că o infracțiune care, să vă spun așa, s-a desenat schema în 5 minute undeva la o cafea și a fost realizată, ulterior se investighează doar jumătate de an ca să se înțeleagă care a fost acea schemă și deja să înceapă acumularea probelor, nemaivorbind de așa infracțiuni complexe, cum ar fi furtul miliardului, cu mii de tranzacții ș.a.m.d. Eu nu zic că asta-i o justificare, probabil eu aș avea aici rezerve la transparență și eu cred că s-ar putea mai bine de lucrat, de adus societății la cunoștință, cel puțin, anumite aspecte. Înțeleg că este confidențialitatea urmăririi penale, dar cred eu că aici societatea ar trebui să știe unde se află ancheta și de ce, fiindcă nici eu ca procuror, de exemplu, nu știu unde se află acum ancheta. Eu știu că este fragmentată, unele dosare sunt la PCCOCS, altele la Anticorupție, ceea ce a fost și în spațiul public. Probabil, aici s-ar putea de lucrat mai mult la capitolul transparență, și asta tot este o problemă.”
Europa Liberă: Schimbarea procurorului general ar rezolva problema din sistem?
Iurie Lealin: „Nu ar rezolva-o. Vă spun că sunt mai multe probleme, de fapt. Ceea ce a spus, iarăși o să-l citez pe unul din experți, fiindcă ați văzut că mulți experți în domeniu care, apropo, tot sunt considerați și proeuropeni, și anticorupție și el a spus că pentru a scoate o persoană, nu trebuie să explodezi o bombă atomică. Și aici eu chiar sunt de acord sută la sută. Acum se adoptă niște legi care conțin norme, normative cu caracter general care se vor aplica la un număr nedeterminat de cazuri, nu este vorba doar de un singur procuror general. Și aici vine iarăși problema că noi putem să avem un procuror general în fiecare an, teoretic, un alt procuror general, reieșind din proiectul care este, nu știu, poate miercuri se va schimba ceva. Și atunci, procurorul general care va fi pus în funcție, cu siguranță va face astfel ca să fie pe placul politicului. Și asta nicidecum nu este bine, noi totuși trebuie să avem un procuror general independent.”
Europa Liberă: Dar în cât timp pot fi livrate rezultate totuși, pentru că și despre aceasta se discută foarte mult în societate și se crede că, dacă se tergiversează timpul, atunci totul e pierdut și nu mai are sens să promiți cetățenilor că se edifică statul de drept, că în justiție se face o reformă veritabilă?
Iurie Lealin: „Eu sunt de acord cu Dvs., dar noi nu mai suntem în campanie electorală, noi deja avem un guvern, avem un parlament, ei au mandat de cel puțin 4 ani, și anume acest mandat este dat ca ei să vină totuși cu anumite concepte bine gândite, că li se acordă un termen suficient, și nu să facă în grabă, așa ca să fie pe moment pe placul cetățenilor, pentru că este o scară în cer, ca să zic așa, și până la urmă se termină elementele scării, dar și dai de gol. Deci, nu poți până la infinit să satisfaci în fiecare zi cerințele sau poftele cetățenilor și să ai o goană după popularitate, oricum nu vei reuși acest lucru, dar dacă reușești să reformezi sistemul, să obții rezultate de lungă durată, eu cred că și cetățenii o să aprecieze acest lucru.”
Europa Liberă: Dl procuror, sistemul se reformează de vreo 20 de ani și nu e reformat.
Iurie Lealin: „Exact. Și procurorii deja când aud de reforma procuraturii, eu cred că nu doar procurorii, dar și cetățenii, și mulți alții au senzații neplăcute când aud doar cuvântul acesta.”
Sunt anumite întrebări referitoare la transparența decizională
Europa Liberă: Au repulsie.
Iurie Lealin: „Repulsie, da. Dar, iarăși, eu aș rămâne cu speranța că acum totuși avem o oportunitate să facem totul corect. Dacă până acum nu s-a făcut corect, să nu continuăm în același mod, fiindcă haideți să revenim la ultima reformă mare care a avut loc în 2013-2016, s-a finalizat cu proiectul de lege nr. 3 din 25 februarie 2016 cu privire la procuratură, dacă acum o să analizați declarațiile și concepțiile inițiale ale reformei, cu atribuirea procurorilor statutului de magistrat, consolidarea independenței funcționale ș.a.m.d. și o să vedeți ce a rămas la finalitate, o să vă convingeți că diferă foarte mult. Deci la finalitate, cred eu, după intervenția politicului la acest capitol nu s-a schimbat nimic. S-au făcut doar anumite schimbări cosmetice pe alocuri, dar pe esență sistemul a rămas același. Iată acum noi avem iarăși o altă oportunitate. Pe de o parte, avem optimism, pe de altă parte, avem această temere că iarăși o să avem un timp al oportunităților ratate, fiindcă iată pare că este voința societății sau cerința societății, voința politică și doar a rămas să vină cu niște concepte bine gândite pe care, deocamdată, vă spun, eu nu le văd sau, cel puțin, nu văd un plan general.”
Europa Liberă: Puneți umărul și dvs. ca aceste concepte să fie de bună calitate și ca după asta să nu mai căutați cine sunt țapi ispășitori.
Iurie Lealin: „Da, și noi suntem interesați să venim cu niște idei, dar depinde și de cei care le implementează. Dacă își doresc acest lucru, să vină la un dialog, inclusiv cu procurorii și cu societatea civilă ș.a.m.d. Eu vă spuneam că, deocamdată, sunt anumite întrebări referitoare la transparența decizională. Să vedem ce va fi miercuri la dezbaterile publice cu privire la proiectele de legi.”
