„Ciorovăiala” dintre noua putere și procurorul general, nu este ea „expresia sublimă” a democrației?

Dacă ceea ce trăim noi în zilele astea ar fi un film sau un roman, așa-i că ați fi foarte curioși să dați mai repede, să vedeți sfârșitul, deznodământul? Din păcate, nu putem face asta, suntem participanți și urmăritori ai acestor dezbateri foarte aprinse, uneori incandescente, în subiectul reformării procuraturii și a sistemului de justiție în general. Despre asta discutăm astăzi. Cu cine, aflați imediat.

Oare nu asta am vrut – democrație, în care toată lumea se contrează și totul pentru a găsi o idee națională mobilizatoare? Asta este întrebarea pe care o adresez invitaților mei – Valeriu Pașa și Nicolae Negru. Deci sună poate cam ironic, dar asta vreau să vă întreb: nu pentru asta au luptat cei care sunt acum la putere, ca să obțină democrație, adică să existe o dezbatere de idei, să nu fie monopolizat nici discursul public, nici puterea, nici instituțiile? Și oare această „ciorovăială”, că nu-i polemică, între președinție și procurorul general nu este expresia sublimă a democrației?

Valeriu Pașa: „Ba da, e democratic, este o dezbatere în care toate părțile pot să se pronunțe, forțele politice, oricine din societate obține platforme în mass-media, în mediul online toată lumea se dă cu părerea, aduce argumente. Ar fi bine să fie doar argumente punctuale, știți, să se dezbată, dar înțelegem că mizele...”

Europa Liberă: Dar atunci când procurorul spune că președintele se amestecă în activitatea procuraturii? Deci, acesta nu-i argument, asta-i judecată?

Valeriu Pașa: „Păi, procurorul general face mai mult politică, de fapt, asta a făcut de când a venit la Procuratura Generală. Dumnealui a venit și și-a manifestat capacitățile de politician, fiind și un politician experimentat, de altfel, nu de procuror. Nu s-a apucat să reorganizeze, să pună pe roate, astfel încât să prevină și să investigheze crime.”

Europa Liberă: Aici mă obligați să vă rog să-mi dați și definiția – dar, de fapt, ce înseamnă să te comporți ca politician?

Valeriu Pașa: „În virtutea poziției pe care o are, ar trebui să opereze exclusiv cu chestii juridice, cu argumente, cu fapte, însă dumnealui manipulează, mai ales la ultima ieșire de ieri (joi) a fost un discurs eminamente politic, propagandistic. A ajuns până în momentul în care a zis: „să investigăm toți membrii guvernului din 2014 sau 2015, pentru că atunci s-au votat acele garanții criminale”, ceea ce dumnealui, în calitate de jurist și procuror, nu poate să nu înțeleagă ce aberație este, pentru că acea hotărâre de guvern a fost conștient pregătită de anumiți membri ai guvernului, cu implicarea conducerii Băncii Naționale și că aceștia au fost acei care au pus la cale și au executat această crimă. El nu poate să...”

Europa Liberă: Deci, asta-i o mostră de discurs politic?

Valeriu Pașa: „După aceeași logică, el ar trebui să spună că ar trebui să se auto-investigheze și pe el, pentru că era președintele Comisiei securitate din parlament, care era membru al Consiliului Superior al Securității la acea vreme, consiliu care a fost informat, bunăoară, de ex-ministrul finanțelor Negruță despre multe încălcări și multe crime care se desfășurau atunci în sistemul bancar, dar eu nu-l bănuiesc pe Alexandru Stoianoglo de complicitate cu Șor, cu Plahotniuc și toată camarila de atunci la furtul miliardului, pentru că și dumnealui, ca și foarte multă lume care se afla în funcții publice nu înțelegeau până la urmă ce se întâmplă, nu aveau acces la toată informația, la fel ca și întreaga societate.”

Europa Liberă: Deci, vedeau vârful aisbergului? Am înțeles.

Valeriu Pașa: „Exact. Și nici nu prea înțelegeam ce se întâmplă, știam că ceva se întâmplă, dar nu era clară întreaga imagine.”

Europa Liberă: Dar Dvs. admiteți că Stoianoglo aglomerează genul acesta de argumente, pentru că, de fapt, nu-i lăsat să activeze?

Valeriu Pașa: „Desigur că nu-i lăsat.”

Europa Liberă: Poate el are în cap planul lui, poate el are un Barbarosa complet, la finalul mandatului va livra aceste rezultate, miliardul etc.? Poate din cauza asta, el din disperare caută argumente, inclusiv de genul acesta care mai mult seamănă a bârfă, că zice: „mi-a dat o listă să investighez opoziția...”, pe care n-a auzit-o el cu urechile lui barem?

Valeriu Pașa: „În condițiile în care n-a fost la ședință...”

Europa Liberă: Păi, da...

Valeriu Pașa: „El nu este lăsat să activeze.”

Europa Liberă: E bine intenționat sau nu?

Valeriu Pașa: „Nu! Eu cred că dumnealui este, în primul rând, depășit de situație și, în al doilea rând, nu este autonom în ceea ce face.”

Europa Liberă: Pe ce vă bazați?

Valeriu Pașa: „Pe Veaceslav Platon. El se plânge că nu este lăsat să acționeze așa cum a făcut-o până acum, ceea ce este perfect adevărat. Și cei de la guvernare nici nu ascund, ei au venit și au spus: „Noi ne apucăm de reforma procuraturii, pentru că nu merge cum lucrează acum”. Ea nu livrează societății acel serviciu pe care este obligată procuratura să-l livreze. Atâta tot, nu inventăm bicicleta.”

Europa Liberă: Dl Negru, nu cumva asta-i cu supra-măsură, că și Bolea a spus exact asta: „Noua guvernare îl judecă pe Stoianoglo pentru ceea ce n-a făcut și nu pentru ceea ce a făcut”? Or, nu trebuie întâi și-ntâi evaluat, așa cum și vrea, de fapt, noua putere să vadă dacă în ceea ce a făcut își exercită funcția de procuror general?

Nicolae Negru: „Atunci când a fost selectat dl Stoianoglo pentru funcția de procuror general, ce s-a așteptat de la el? Ca el să redea încrederea cetățenilor Republicii Moldova în activitatea Procuraturii Generale. Deocamdată, lucrul acesta nu s-a obținut. Care e problema problemelor? Lipsa de încredere a cetățenilor în instituțiile statului. Și procuratura, Banca Națională, foarte multe instituții s-au discreditat și cetățenii nu mai cred în aceste instituții. Iată că dl Stoianoglo acum aproape doi ani de când se află în funcție nu a obținut acest rezultat foarte important în democrație.

În democrație sunt proceduri în care fiecare are rolul său, dl Stoianoglo am impresia că își depășește rolul, mai mult îl joacă pe cel politic, fiindcă, trebuie să spunem, procurorul general acoperă și politicul, el joacă mai mult pe partea politică și mai puțin pe partea propriu-zis juridică. Într-adevăr, această declarație de ieri (joi) că Maia Sandu i-a cerut sau că ar fi cerut să investigheze sau să tragă la răspundere pe cineva din opoziție, nefiind prezent acolo și zicând că „las’ să publice procesele-verbale de la această ședință”, deci, neparticipând la ședință, spune lucruri foarte grave, fiindcă dacă într-adevăr...”

Europa Liberă: Maia Sandu a zis că-i o minciună, de fapt.

Nicolae Negru: „Dacă procurorul general poate fi învinuit de o minciună, noi avem o problemă cu un asemenea procuror general.”

Valeriu Pașa: „Mai ales că nu-i prima oară când minte.”

Nicolae Negru: „Mai ales, într-adevăr, că el se angajează în aceste jocuri politice. Și de ce nu a obținut el această încredere a cetățenilor, mai bine zis, Procuratura Generală? În primul rând, acest miliard despre care vorbim deja de șapte ani, dar au mai fost lucruri care li s-au părut cetățenilor cumva neconvingătoare. Dl Stoianoglo a zis că nu știa ce era în „kuliokul” cela pe care dl Dodon a zis că „transmiteți-l lui Cornel”. Păi, un cetățean, iată, un cetățean ca mine ce se așteaptă? Ca dl procuror să-l caute pe acest Cornel, să-l cheme și să investigheze acest fapt, dar el zice că nu, că nu se poate, că nu se știe ce era... Deja punem un semn de întrebare, dacă dl procuror vrea, într-adevăr, să investigheze anumite persoane, fiindcă...”

Europa Liberă: Sau să ne arate nouă tuturor că, într-adevăr, a făcut efortul să-l caute pe cel care a venit cu „kuliokul”, că erau două persoane.

Nicolae Negru: „Da, erau două persoane. Pe urmă cu acest Bahamas, niște bani au venit de undeva, iarăși nu se investighează. E interesant că atunci când dl Dodon, fostul președinte nimerea la ananghie sau avea probleme de imagine, imediat apărea dl Stoianoglo cu declarații care să abată atenția opiniei publice în altă parte: că, în sfârșit, l-a descoperit pe principalul beneficiar (bine, toată lumea vorbea de Plahotniuc), că 100 de milioane s-au găsit... Păi, 100 de milioane totuși nu-s un miliard, e o anumită diferență. Dar, iată, prin felul acesta de a acționa, el, cel puțin mie mi-a creat impresia că joacă împreună cu Dodon.”

Europa Liberă: Deci, mai mult politician, decât procuror?

Nicolae Negru: „Mai mult politician.”

Europa Liberă: Procurorul sau procurorii, în general, sunt obligați să vină atunci când societatea-i incandescentă, dar a fost și mai este incandescentă, să vină să-și apere pielea, pardon, cu argumente de genul acesta sau ei, pur și simplu, să zică „noi suntem inamovibili, treaba noastră ce facem, o să venim la sfârșit”?

Nicolae Negru: „Mai este un aspect. Dl Stoianoglo îl eliberează pe Platon și zice că...”

Europa Liberă: ...pe motiv că i s-a inventat un dosar...

Nicolae Negru: „...i s-a inventat un dosar, a fost un dosar politic. Dar, bine, să vedem cine erau procurorii și judecătorii ceia care i-au înscenat bietului Platon acest dosar politic. De ce acești procurori nu sunt trași la răspundere, măcar să-i știm?”

Europa Liberă: Da, n-au pățit nimic.

Nicolae Negru: „N-au pățit nimic. Înseamnă că nu a fost nimic, nu s-a întâmplat nimic?”

Europa Liberă: Deci, procurorii sunt obligați? Și o să compar, poate nereușit, cu un șerif din America. Șeriful din America, una că trebuie să livreze, trebuie să reacționeze operativ și doi: el depinde de alegătorii care îl aleg în circumscripția respectivă. Procurorul este în situația aceasta sau i s-au creat condiții de clopot de sticlă, el se află acolo și din când în când numai trage câte un semnal că, vezi Doamne, i se atentează la independență?

Valeriu Pașa: „Procuratura este un serviciu public, ea este parte a statului care trebuie să asigure bucata lor din atribuțiile pe care le exercită statul. În cazul de față, vorbim despre prevenirea și investigarea crimelor. Atunci când societatea evaluează o instituție, în cazul dat vorbim despre procuratură, are nevoie de informații. Este suficient oare că iese procurorul general și spune: „s-a clasat dosarul” sau „nu s-a găsit temei”. OK, dar ce ați făcut? Pentru că, deocamdată, noi avem o sumedenie.

Și identificarea lui Stoianoglo doar cu Dodon mi se pare mult prea simplistă, pentru că de pe urma activității dlui Stoianoglo au avut de beneficiat nu doar gruparea lui Igor Dodon și oamenii din jurul său. Și aici nu mă refer doar în plus la Platon, care e clar că-i cel mai fericit de această numire și de rezultatele muncii sau inactivității dlui Stoianoglo. Despre gruparea Șor, care avea jumătate de fracțiune parlamentară cu imunitatea ridicată, dosare care au fost clasate, pe Marina Tauber, pe dna Apostolova și, practic, scapă basma curată până acum și dl Jardan, și ăstălalt...”

Europa Liberă: Dar poate, într-adevăr, nu sunt probe, dle Pașa?

Valeriu Pașa: „Păi, bine, atunci să vină procurorul general în cazul acesta și să spună: „Noi facem o investigație pe Banca Națională și compania Kroll pentru fals în acte în raportul Kroll”, dacă nu există fapte care să dovedească vinovăția acestor oameni care orchestrat au participat în jaful sistemului bancar. S-o facă! Dl Negru a menționat acest episod cu dosarele politice, deci acesta a fost unul legat de Platon. Dl Stoianoglo a ieșit și a spus despre sute de dosare făcute la comandă, fabricate, falsificate, acolo-i...”

Europa Liberă: Și în vârful piramidei l-a desenat atunci pe Plahotniuc.

Valeriu Pașa: „Da, pe Plahotniuc și acolo-i un buchet întreg – abuz de serviciu, fals în declarații, fals în acte, încarcerare ilegală, te doare capul. Deci, un dosar de ăsta fabricat înseamnă zeci și zeci de ani de stat la închisoare pentru 5-6 oameni minimum pe fiecare dosar. Unde sunt acele dosare? Nu sunt!”

Europa Liberă: Inclusiv judecătorii de instrucție care au dispus interceptările...

Valeriu Pașa: „Inclusiv unde sunt acele interpelări de la Consiliul Superior al Magistraturii pentru intentarea de dosare împotriva judecătorilor care au participat la fabricarea acestor dosare la comandă? Nu sunt! Dar unde sunt dosarele pe procurori, în primul rând, măcar la nivel de investigație de serviciu să fie înaintate în această Inspecție a procurorilor, care este la cheremul procurorului general? Nimic! Cazul Vasile Botnari, când procurorul general a mințit public că ar fi fost condamnat, pe când el n-a fost condamnat, el s-a ales cu o amendă.

A mințit public în cazul cu expulzarea profesorilor turci, este doar un episod, procurorul general minte, iată așa, clar, public, acoperind pe cineva...”

Europa Liberă: Induce în eroare...

Valeriu Pașa: „Nu, el a mințit!”

Nicolae Negru: „A fost un țap ispășitor, de fapt, acest Botnari.”

Valeriu Pașa: „Este absolut clar că el și-a asumat o vină care doar parțial era a lui, fiindcă erau implicați mai mulți atât din subordinea lui, cât și de deasupra lui. Acesta este cazul când procurorul general a spus-o deschis și aici nu vorbim despre cineva din gruparea Platon sau Dodon, aici vorbim despre cineva din gruparea Plahotniuc, la fel cum mai devreme am vorbit despre oameni din gruparea Șor.

Cum se întâmplă că atunci când Partidul „Șor” îi asigura lui Dodon majoritatea în parlament au fost clasate exact acele dosare? Cum se întâmplă că Vladimir Andronachi, membru al grupării Plahotniuc, bine, care până la urmă s-a făcut indispensabil pentru toate grupările, dar nu Platon era șeful principal al lui Andronachi, el mai curând este aproape de Plahotniuc și i-a continuat schemele? El a avut un fel de grațiere pe linie dreaptă, nu exista o investigație jurnalistică în a doua jumătate a anului 2020 – prima jumătate a anului 2021 pe orice înseamnă scheme în sistemul public din Republica Moldova unde să nu apară numele lui Andronachi. Deci, îl găsești de la scheme cu energie electrică, contrabandă, proprietățile Republicii Moldova preluate ilegal în Ucraina, Hotelul Național, până și în schema asta complex-monstru pe care vor să-l construiască lângă Circul din Chișinău și acolo miroase a Andronachi.

Dl Stoianoglo nu îl vede! Deci, dl Stoianoglo nu este doar, cum poate își imaginează unii, apropiatul lui Platon și execută mendrele lui Platon, el a fost o piesă indispensabilă pentru păstrarea acestui sistem de coordonate cleptocrat în Republica Moldova cu toate grupările, ca să rămână intacte.”

Europa Liberă: Dl Pașa, dar astea toate sunt insinuări.

Valeriu Pașa: „Dar nu-s insinuări!”

Europa Liberă: Iată, eu, de exemplu, procurorul o să spun: dați-ne dovezi, că asta-i o construcție pe care Dvs. v-ați imaginat-o. Dar cine din tot ce spuneți Dvs. să facă un puzzle juridic dovedit? Iată, eu vă arunc aici piesele și noi să le adunăm și să probăm juridic, iată, cine poate să facă asta?

Nicolae Negru: „Dar nici nu-i nevoie de lucrul acesta.”

Europa Liberă: Nu-i nevoie?

Nicolae Negru: „Nu-i nevoie. Importantă este percepția cetățenilor Republicii Moldova, a jurnaliștilor, în genere a societății despre ceea ce se întâmplă la Procuratura Generală. Noi nu putem avea încredere în acest procuror general și asta e o problemă pentru tot statul Republica Moldova, pentru toată democrația, pentru tot ce se încearcă a face acum, a schimba. Oricare guvernare s-ar afla nu poate să pornească cu asemenea procuratură la drum, fiindcă la fiecare 5 minute o să zică: „Păi, acesta-i dosar politic, ăsta e dosar inventat, e fabricat”. Trebuie să fie o procuratură în care să ai încredere, nimeni să nu poată spune, dacă procuratura a arătat cu degetul înspre cineva, înseamnă că are argumente, înseamnă că chiar acel cineva s-a făcut vinovat.”

Europa Liberă: Da, dl Pașa a fost la dezbatere, eu m-am uitat la discurs. Și după discursul dumnealui, reprezentanta Consiliului Superior al Procurorilor a ignorat cu desăvârșire genul acesta de argumente, cu percepția, cu societatea. Dânsa s-a apărat cu ce? Cu expertiza Comisiei de la Veneția, că inamovibilitatea este protejată de Constituție. Deci, eu am senzația că de multe ori când vine cineva din structurile acestea de drept, ei se uită la noi ca la niște copii care suntem lăsați să ne jucăm în groapa cu nisip, cu lopățelele de plastic, dar ei s-au înarmat cu teze de astea perfect juridice, și-au construit un zid și el este chiar și acum impenetrabil sau nu?

Valeriu Pașa: „De asta eu nu sunt până la urmă de acord cu ceea ce spune dl Negru. E important care este percepția societății, dar este important ca această percepție în societate să fie bazată pe fapte, pe argumente, inclusiv de natură juridică. Intangibilitatea procurorului general, chipurile, protejată de Constituție este o minciună. Art. 25 din Constituție, introdus atunci când s-a făcut această reformă de tristă faimă a procuraturii pe timpul lui Plahotniuc, scrie clar: „Procurorul general este demis de președintele țării la propunerea Consiliului Superior al Procurorilor în baza unei proceduri transparente”. Iată, această procedură transparentă, prescrisă expres de Constituție, nu există în legea actuală. Inițiativa legislativă introdusă acum în parlament de deputatul Litvinenco ține exact de asta: completarea prevederilor Constituției. Nu poate să scrie în Constituție că trebuie să existe procedură, iar în lege să nu existe. Asta este în primul rând, doi...”

Europa Liberă: Nu plecăm de aici. Graba cu care s-a făcut asta a generat o discuție în societate, că s-ar face cu dedicație pentru Stoianoglo.

Valeriu Pașa: „Da, este și cu dedicație pentru Stoianoglo, ar fi ipocrit să nu recunoaștem lucrul acesta. Acest om, dacă nu are decența să-și dea demisia, trebuie să fie demis. Nu putem să fim ipocriți și să ne ascundem după deget și să spunem că nu, n-are nicio treabă. Are! Dacă astăzi era un procuror general care își făcea onest treaba, această reformă a sistemului putea să fie gândită și oricum trebuia să fie implementată, dar putea să nu fie în prioritatea primei săptămâni de activitate a parlamentului, să o întindem o lună-două, să discutăm, să dezbatem.

Urgența este, evident, condiționată de felul în care se comportă astăzi Procuratura Generală, sistemul de procurori în general, pentru că am văzut acea aliniere a membrilor CSP care ignoră realitățile, dar să revenim și la argumente juridice pe cazuri grave care țin de felul în care funcționează societatea, care au un impact, ca să înțelegeți simplu, Bahamas. În mod normal, dosarul Bahamas ar trebui să ducă la interdicția de ocupare de funcții publice, politice pentru un șir întreg de persoane sus-puse, începând cu Igor Dodon, Corneliu Furculiță și alții care mai erau acolo. Au fost publicate acte care arată exact cum au tranzacționat banii printr-o companie inclusiv din Republica Moldova, deținută de un cetățean străin, cetățean al Federației Ruse. Acolo nu mai ai ce investiga, actele au fost publicate, inclusiv cum anume prin același offshore treceau bani pentru o companie deținută de un businessman din Rusia de origine cecenă în Republica Moldova. Gata, trebuie doar actele făcute publice preluate, lipite în dosar și trimise în judecată. Dl Stoianoglo nu le vede. Iată, acestea-s argumente juridice, acuzația care vine...”.

Europa Liberă: Și cine trebuie să facă asta? Întrebarea mea este: cine apare arbitru?

Valeriu Pașa: „Asta trebuie s-o facă procuratura.”

Europa Liberă: Procuratura n-o face, societatea se agită, Nicolae Negru scrie o sută de editoriale și?

Valeriu Pașa: „OK. Cine are dreptul de modificare a legislației? Parlamentul. Parlamentul este legitim? Este. El este proaspăt ales. Nu este instituție cu grad mai mare de legitimitate astăzi, iată, parlamentul este proaspăt-prospecior.

În mod evident și, mai mult ca atât, ei n-au făcut-o de sub poală, ei au spus foarte clar, în campania electorală s-au poziționat și au spus inclusiv despre faptul care este atitudinea dumnealor față de activitatea procurorului general actual, că trebuie să fie făcută reforma procuraturii, că trebuie să existe mecanisme, să fie acea evaluare a judecătorilor, a procurorilor. Deci, acest partid care astăzi deține majoritatea a fost transparent în ceea ce ține de intențiile lui referitoare la reforma justiției.”

Europa Liberă: Și asta a fost încă la prezidențiale.

Valeriu Pașa: „Exact!”

Europa Liberă: Deci, atunci când Maia Sandu și Litvinenco, și toată majoritatea spune că asta a vrut poporul, asta nu-i doar o metaforă?

Valeriu Pașa: „Nu! Deci, ei au spus asta deschis în campania electorală și pentru asta au fost votați. Atunci când au venit la putere în 2014 cei din AIE retransformați, transformați, până la urmă au ajuns toți sub Plahotniuc, Plahotniuc nu a promis că o să dea independență deplină procurorilor, de fapt, procurorilor controlați de el. Ce s-a întâmplat atunci cu așa-numita reformă? A fost un sistem putred din cap până în picioare și el a fost izolat de tot restul instituțiilor și lăsat așa, la o conservare veșnică. Nu poate să existe așa ceva. Deci trebuie să se revină. Mai simplu ar fi fost dacă era posibilitatea de amendare a Constituției. Eu nu cred că vor exista 67 de voturi în parlament pentru schimbarea Constituției și, respectiv, trebuie să se acționeze în cadrul existent. Pe esența proiectului de lege au fost dezbateri, eu tot am avut observații critice, nu trebuie să fii mare jurist ca să înțelegi că acolo niște lucruri lipsesc.

De exemplu, acea comisie tot trebuie să se bazeze pe niște criterii clare, să fie clar de ce ei fac evaluarea activității procurorului general, ce exact evaluează, cât timp durează, că nu poate să fie non-stop. Și plus la asta, în Constituție scrie clar că Consiliul Superior al Procurorilor decide propunerea de a demite procurorul general, nu această comisie, nu putem s-o substituim. Altfel revenim exact la povestea din 2019, când comisia de selecție a procurorului general, formată de Ministerul Justiției, a substituit, de fapt, atribuțiile CSP-ului. Atâta tot.”

Europa Liberă: Și în lipsa criteriilor, nici recursul nu-i posibil să fie actual?

Valeriu Pașa: „Da. Deci, atunci când vor exista criterii și atribuții, trebuie să existe și procedura de recurs față de care au dreptul toți, inclusiv procurorul general. Eu nu sunt adeptul asumării politice, radem tot și guvernarea își asumă politic procurorul general, șeful CNA, oricum răspundere pentru activitatea acestora trebuie să fie, dar nici măcar guvernarea nu înțelege, atunci când există aceste dependențe politice, cât de tentante devin dorințele de a pune mâna pe telefon, de a transmite niște semnale.

Semnalele trebuie să fie la fel cum au fost în România că voi sunteți numiți și sunteți liberi totalmente în ceea ce faceți, inclusiv dacă o să acționați împotriva noastră, împotriva asociaților noștri de la putere, noi o să vă lăsăm să vă faceți lucrul. Și apropo, acesta va fi adevăratul test dacă este control politic sau nu, pentru că există crimele din trecut, dar să nu fim naivi și să credem că chiar toată lumea care a fost numită acum în funcție o să fie cristalin de curată. Iată, pedepsirea actelor de corupție care vor fi în viitor, acesta va fi testul adevărat al noii justiții.”

Europa Liberă: Deci, populația cum poate prin Nicolae Negru, prin Valeriu Pașa sau prin alte vârfuri de lance, cum poate determina? Până acum s-a încercat să se facă apel la demnitatea procurorului, procurorul a răspuns foarte clar că el nu vede motive să se retragă, dimpotrivă, vezi Doamne, adună vreascuri suplimentare, cum se poate situația asta de impas rezolva?

Nicolae Negru: „Vreau să fac o precizare: când vorbeam de percepție și argumente, eu spuneam că nu e nevoie să se facă un dosar procurorului general ca să ne convingem că el nu funcționează...”

Europa Liberă: Ceea ce se vede, da.

Nicolae Negru: „Da. Jurnaliștii au adus multe dovezi, multe argumente și această percepție care s-a format că procurorul nostru nu este independent sau că ceva nu-i în regulă s-a format în baza argumentelor pe care le-au adus presa, politicienii și nu e neapărat, zic, să se ajungă la un proces, la un dosar, asta e altă situație. În privința legislației, ce am făcut noi până acum? Noi până acum am încercat să-l înconjurăm pe procurorul general ca într-o cetate sau să facem o cetate în jurul procurorului general.”

Europa Liberă: Nimeni să nu dea telefoane, da?

Nicolae Negru: „Nimeni să nu dea telefon și nimeni să nu atenteze la independența lui...”

Valeriu Pașa: „Când el era deja înăuntru...”

Nicolae Negru: „Da. Dar se scăpa din calcul faptul că el înăuntru acolo poate să fie dependent de cineva și trebuie totuși să evaluăm ce face el, n-o să ne închinăm sau n-o să ne uităm la el în clopotul ăsta constituțional, legislativ și n-o să facem nimic, o să vedem că el nu funcționează, dar nu întreprindem nimic.

Există, într-adevăr, un risc, dar avem acum acest parlament, într-adevăr are mandatul cetățenilor proaspăt și noi putem să punem la cântar sau putem să punem în balanță cine are mai multă legitimitate în cazul de față. Pe urmă, da, s-ar putea ca la un moment dat să vină timpul, nu acum, să vină timpul, cum s-a întâmplat în România, de altfel, să vină momentul când cineva să vrea pe acest procuror independent să-l scoată, să strice această cetate, să spargă acest zid și să-l scoată de acolo, cum a fost cazul cu Codruța Kövesi.

Ce a făcut societatea? Societatea s-a ridicat în apărarea acestui procuror care și-a demonstrat eficiența, a demonstrat că este imparțială, a demonstrat că funcționează. Atunci când va veni acel moment, zic eu, până va veni acest moment, noi trebuie să facem ceva, ca să-l determinăm pe acest procuror care se află în acest clopot, în această cetate să funcționeze așa cum a promis.”

Europa Liberă: Dar vă întrebam – ce facem cu aceste discursuri eminamente juridice, cu expertizele, cu Comisia de la Veneția? În momentul acesta am senzația că tocmai democrația este pusă în slujba acestei cetăți și a confortului.

Valeriu Pașa: „Așa și este, inclusiv se acoperă cu bune practici, fac referință la forumul procurorilor europeni, la recomandările GRECO, la recomandările Comisiei de la Veneția. Și o fac cu argumente juridice. Eu ziceam că dacă o să obosească Partidul Socialiștilor de Bogdan Țîrdea și o să-l dea afară din funcția de propagandist-șef o să-i angajeze pe aceștia de la CSP și pe vice-procurorul general.

Pentru că atât de eficient scot din context, manipulează, te mint în esență în față, negând anumite bucăți, bine, utilizându-și expertiza, pentru că, într-adevăr, sunt juriști calificați. Din toate recomandările GRECO, ei le observă exact pe acelea care le trebuie lor, dar aplicabile în mod universal la nivel european, nu lucruri specifice recomandate pentru Republica Moldova și țări care se află în aceeași situație sau cel puțin sunt comparabile.

De exemplu, n-am văzut să se bată cei de la CSP pentru recomandarea GRECO de a trece Inspecția procurorilor în subordinea CSP-ului, așa cum este logic. Au tăcut mâlc. La fel cum au tăcut despre independența sistemului de procurori de fiecare dată când intrau peste ei diferite guvernări. Au tăcut mâlc, o dată nu au scos un cuvânt, nu s-au bătut atunci pentru faptul că li se limitează independența, deci este o manipulare ieftină ceea ce fac acești juriști emeriți ai neamului. Da, inclusiv argumente de genul: „A, ce tu ești jurist?”. Nu sunt jurist, dar, nu vă supărați, eu știu a citi. Am citit legea și pot să-mi fac o concluzie logică elementară, nu am nevoie de pregătire specială.”

Nicolae Negru: „S-ar putea să aibă dreptate în anumite nuanțe, fiindcă sunt foarte multe nuanțe, dar până la urmă contează generalul. Atunci, iarăși repet cazul lui Kövesi, a sărit și Europa în ajutorul ei. În cazul de față, noi nu prea vedem să sară cineva în ajutorul dlui Stoianoglo, fiindcă dumnealui nu s-a afirmat ca un procuror independent.”

Europa Liberă: Dânsul a făcut apel acum la ambasadori și, vezi Doamne, Chicu a sărit în apărarea lui, a zis să vedeți că...

Nicolae Negru: „A sărit, dar ambasadorii nu l-au apărat.”

Valeriu Pașa: „În primul rând, ar fi cazul să nu ne pronunțăm în numele Comisiei de la Veneția, pentru că ei, probabil, vor fi sesizați sau se vor expune pe tot ce ține de legislația în Republica Moldova, legile justiției, mai sunt, nu este doar pe procuratură. Urmează să vedem abordarea generală. Acestea sunt niște prime intervenții de urgență.

Opinia mea este că parlamentul trebuie să-și anunțe clar o direcție în care merge și să anunțe inclusiv comunitatea internațională că noi mergem pe principiul justiției tranzitorii, care se aplică în regimuri de tranziție de la dictatură sau situații de război ș.a.m.d. către democrație.

Ceea ce am avut noi, în special în perioada de după 2015, în esență a fost un regim autoritar care a trecut, așa, s-a mai rostogolit, a primit o lovitură în 2019, dar urmările, consecințele majore, iar cea mai majoră consecință este degradarea totală a sistemului de justiție și judecătoresc, și procurori, și alte structuri de forță. Aceste consecințe nu au fost eliminate, ele trebuie să fie tratate. Noi nu putem aplica reguli normale, ceea ce se numește bune practici, inclusiv europene pe un sistem care este infectat din cap până în picioare și încă și cu o capacitate de autoregenerare.”

Europa Liberă: Și cu telefonul înăuntrul cetății...

Valeriu Pașa: „La sistemul judecătoresc încă pot fi aplicate, teoretic, anumite filtre, președintele are un minim rol și, oricum, dacă CSM-ul rămâne infectat și controlat de capii corupți ai sistemului, nu se va schimba nimic. Sistemul de procurori a fost făcut iată așa, într-adevăr, un stat în stat, autoizolat și ei se autoregenerează. Ei acolo decid cine-i conduce – CSP, procurori; ei decid cine va fi numit procuror, cine va demis, cine va fi promovat.

Stau sute de absolvenți ai Institutului Național de Justiție, sunt peste 120, dacă nu greșesc, care trebuie să devină procurori, ei au absolvit, sunt zeci de locuri vacante în sistemul de procurori, dar nu-i acceptă la lucru. Oare de ce? Promovări în funcții raionale recent, iată, dl Stoianoglo numește pe capete interimari prin zeci de procuraturi raionale și, surprinzător, toți aceștia participă la concurs și sunt promovați. Și sunt numiți în funcții deja cu atribuții de pline.”

Nicolae Negru: „Numai ei participă...”

Valeriu Pașa: „Da, numai ei participă, adică alți oameni din sistem sunt clar înștiințați că nu au ce se băga. Este o verticală incredibilă. Deci, asta nu este independența procuraturii, asta este independența procurorului general, care controlează ca stat în stat cu o dictatură deplină sistemul de procurori. Este anormal acest lucru!”

Europa Liberă: Aici sunt obligat să profit de ocazie, să ne spuneți totuși, noi, care am apucat vremuri sovietice, și atunci când se discuta despre rolul procuraturii, ca punct de plecare, borna kilometrică era procuratura lui Vîșinski, să plecăm de la ea. Teoretic, la ce fel de procuratură trebuie să ajungă societatea democratică moldovenească? Ce trebuie să facă un procuror general?

Valeriu Pașa: „Procurorul general trebuie să fie cel care dă direcția. La etapa aceasta, următorul mandat de procuror general trebuie să fie cel care curăță sistemul, care asigură eliminarea din sistem a persoanelor toxice, a celor care au săvârșit crime și se asigură că așteptările societății sunt îndeplinite, prioritizează alocarea de resurse, de oameni suficienți pentru investigarea crimelor mari care au avut impact, inclusiv economic, dezastruos pentru societate și sensibile.

În rest, asigurarea faptului că procurorii din sistem la nivel local, la nivel central își fac lucrul onest, conștientizând limitele, noi înțelegem că ei chiar să se apuce să investigheze tot ca la carte le ia foarte mult timp, îs puțini oameni, au dotări limitate, toate lucrurile acestea sunt conștiente, și doi – și aici trebuie totuși să recunoaștem că nu a făcut doar lucruri rele Stoianoglo –, deci, procuratura să nu mai poată să devină niciodată o bâtă împotriva societății, și nu doar o bâtă politică, dar efectiv să nu fie...”

Europa Liberă: Exact asta voiam să vă întreb. Dânsul și-a scos drept o virtute că nu mai cercetează businessmanii, ca să-i penească.

Valeriu Pașa: „Deși am înțeles că mai sunt scăpări și acolo, dar nu există acest racket de stat, condus de procurori și ofițeri CNA, care pur și simplu puteai să stai, să n-ai nicio treabă, să-ți duci businessul și veneau peste tine și puteau să te lase pe drumuri sau chiar încarcerat până duceai tot de la casă și rămâneai cu datorii. Apropo, încă un domeniu în care dl Stoianoglo a recunoscut existența acestor crime. Astea-s crime, astea nu sunt abuzuri, îs crime!”

Europa Liberă: Dar cei care au comis crimele n-au pățit nimic?

Valeriu Pașa: „Nimic, capul acestui Gestapo, pentru că vorbim, în primul rând, despre Procuratura Anticorupție, Viorel Morari a găsit un singur dosar, iată cu ăsta umblă prin închisoare. Serios? Asta-i tot ce i-au găsit lui Viorel Morari? Celălalt, Chitoroagă, liber ca vântul în câmp!

Astea sunt pretențiile față de dl Stoianoglo, plus încă multe lucruri se puteau anticipa când el a fost numit, el nici n-a promis că va fi genul de răzbunător care o să vină să întoarcă tot. Aduceți-vă aminte discursul său de la inaugurare, din momentul în care a participat la concurs el a promis să oprească abuzurile din partea procuraturii, el n-a spus că o să-i curețe, n-a făcut mari promisiuni, dar el nici n-a promis să asigure impunitate deplină politicului, el nu a promis să devină nu că avocatul, dar executorul fidel al dorințelor criminale ale lui Veaceslav Platon – asta este pretenția față de dumnealui.

Eu aș face apel inclusiv la cei care îl contestă pe Stoianoglo, și eu sunt printre ei, să ne aducem aminte un pic momentul, toamna lui 2019, pentru că pretendenți mai toxici de a deveni procuror general în locul lui Stoianoglo erau câți vrei, acolo erau oameni aidoma lui Harunjen și aveau toate șansele să ajungă și ei în funcție. Peste ani s-ar putea să ne uităm și să înțelegem că Stoianoglo a fost un fel de răul cel mai mic în situația obiectivă de atunci. Acum sunt și multe emoții, dar asta nu înseamnă că el poate să continue la fel, el trebuie să plece.”

Europa Liberă: Cum trebuie să fie procurorul în societate, după 30 de ani, dl Negru, făcând abstracție poate de Stoianoglo?

Nicolae Negru: „Cu ceea ce am început, vom continua, e nevoie ca procuratura sau procurorul general să redea încrederea cetățenilor în actul justiției, în ceea ce face procuratura. Atunci când ne uităm la procuratură, să știm că e o instituție care ne apără, care apără legea, Constituția în Republica Moldova. Acum noi, deocamdată, nu avem această certitudine, adică eliminarea cât mai mult posibilă a factorului subiectiv, fiindcă eliminarea 100% nu este posibilă, dar cât mai mult posibilă, adică să fie pusă în capul mesei legea și numai legea. Iarăși repet, deocamdată, noi nu avem lucrul acesta și avem temei să credem că dl Stoianoglo nu și-a făcut datoria cumsecade și nu este omul care îndreaptă procuratura în direcția necesară.

Ca să se ajungă la asta, e nevoie totuși de o conlucrare între autorități sau între politic și procuratură, nu se va face reforma în justiție fără politicieni, fără deputați, fără președinte, fără guvern. Și atunci când această comunicare nu există, când se începe acest ping-pong, dar aici acum nu-i ping-pong, de-acum se bat cu pumnii, mi se pare că trebuie să li se spună: „Ajunge!”. Trebuie să se facă o clarificare.

Cum se poate face acum clarificarea dintre Maia Sandu, această guvernare și Stoianoglo? În cine avem noi mai multă încredere? Da, în Maia Sandu, în această majoritate! Și acest factor, să zicem așa, de ordin subiectiv, psihologic, moral, mai bine zis, iarăși trebuie luat în considerare.”

Europa Liberă: Dar opoziția spune că Maia Sandu, de fapt, vrea să-și asigure protecție, să construiască o cetate în jurul oamenilor ei, în jurul PAS-ului?

Nicolae Negru: „Nu-i exclus că sunt și oameni compromiși sau oameni care vor trebui protejați, dar eu nu cred că Maia Sandu va proceda...”

Europa Liberă: Deci, până la proba contrarie...

Nicolae Negru: „Da, până la proba contrarie trebuie să credem în ceea ce spune.”

Valeriu Pașa: „Teoria drobului de sare.”

Europa Liberă: Dar eu am o problemă, iarăși de filosofie, oare este tangibil un asemenea scop în condițiile în care societatea și Iulian Ciocan, colegul nostru, descrie cu pedanterie exemplară, într-o societate care-i obișnuită să ia mită și să dea mită să vină un procuror sau un președinte în parlament și să spună: „Oameni buni, nu mai dăm mită, nu mai luăm mită, nu mai furăm din banii publici, nu trucăm concursuri pentru banii publici”? Oare e posibil așa ceva?

Nicolae Negru: „Nu e posibil, dar e posibil să stingi toate incendiile? Și cu toate astea noi ce le cerem pompierilor? Unde a apărut un incendiu să meargă acolo și să încerce să stingă! Uneori reușesc, uneori nu reușesc, uneori merg mai târziu, dar cel puțin avem încredere că ei își fac datoria, că au făcut tot posibilul.”

Europa Liberă: Că veghează...

Nicolae Negru: „Că veghează, da. Asta vrem și de la procurori, acolo unde s-a încălcat legea sau cea mai mică intenție de încălcare a legii, unde cineva fură, unde cineva comite o crimă – procuratura să fie acolo.

Să avem încredere că el a mers acolo nu de aceea că l-a trimis Plahotniuc sau Platon, sau altcineva, dar de aceea că el s-a uitat în Constituție, s-a uitat în Codul Penal și a zis că, măi, acolo e în neregulă, hai să mergem, hai să-l prindem pe acest cetățean. Asta se vrea! Există această tendință spre perfecțiune, nu poate fi atinsă perfecțiunea, dar cel puțin trebuie să tindem spre asta.”

Europa Liberă: Îmi place comparația cu pompierii. Dvs. credeți că există șansa, în general, după această guvernare, în următoarea, să se obțină măcar pe aproape reabilitarea procuraturii, nu la cota bisericii, care este cea mai beneficiară, dar?...

Valeriu Pașa: „Aceasta este instituția cu cel mai mare potențial de creștere, pentru că este o instituție juridică, dar acționează și în acest spațiu, noi spunem, în piața de opinie publică. De ce Procuratura din România a căpătat aceste cote foarte ridicate de încredere? Exact pentru că a livrat societății și societatea, deci spunem această comparație, în România la nivelul, la firul ierbii, la nivel de interacțiune multă corupție mică este și în România și a fost, comparabil până la urmă cu Republica Moldova. Însă societatea de acolo a dat un semnal că noi vrem să fie mai puțină, în special să nu fie la nivel mare, pentru că chiar și acei care participă în acest cerc al corupției la nivel mic se simt neîndreptățiți de ceea ce se întâmplă la nivel amplu, pentru că oamenii trăiesc prost.

Prin rezultatele alegerilor din 2020-2021, eu cred că societatea din Republica Moldova a dat inclusiv un semnal că este gata de o schimbare, inclusiv la aceste mici lucruri. Din ce în ce mai multă lume încearcă să se opună inclusiv la acte mici de corupție: medic, școală, chestii din cele mai elementare, însă așteptările sunt la nivel înalt.

Deci, actele de corupție care influențează sistemic viața noastră, cum a fost furtul miliardului, se fură din lucrările publice și după asta mergem toți și ne distrugem mașinile, nu merge economia și așa mai departe, iată astea sunt așteptările, dar, totuși, eu o să revin: votul masiv pe un program anticorupție, eminamente anticorupție, după mine, arată că societatea tot este gata să spună că noi suntem gata să ne schimbăm, dar prima ce vrem este să vedem că se schimbă la nivel înalt. Deci, astea sunt lucruri care merg mână în mână și procuratura în mod evident este cheie.”

Europa Liberă: Are un teren fertil. Reținem teza asta, spre deosebire de, iertați-mi comparația, biserică, care are Vechiul Testament, Noul Testament, nimic nou nu poate să spună enoriașilor, procuratura are ce spune, are unde crește, pentru că este suficient un pic să se activizeze în cercetări și are, din păcate, multă furăciune în jur, are pe cine lua la întrebări, într-adevăr are potențial de creștere, astfel încât să ajungă la o minimă încredere, e de dorit maximă, ca să aibă cetățeanul speranța că legile, Constituția nu sunt buche moartă. Asta vrem noi și, mai ales, după rezultatele alegerilor anticipate, care ar fi bine să fie traduse în viață. Ne mai întâlnim și mai vorbim.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Nicolae Negru și Valeriu Pașa. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, la radio și pe internet aveți tot ce vreți să știți. Sâmbătă vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!