Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Astăzi vă propun un interviu despre ceea ce ni s-a întâmplat, ni se întâmplă sau ni se poate întâmpla, chiar dacă avem senzația că am văzut cu ochii noștri, am fost martori oculari sau participanți, oricum e bine să luăm aminte ce se vede de la distanță. Și mi-am găsit omul potrivit, cel care urmărește cu multă atenție evoluțiile din Republica Moldova și le compară cu ceea ce se întâmplă în regiune.
Ce se întâmplă în Republica Moldova? Se vede mai bine dacă te uiți, cel puțin, cu o dronă ridicată cât mai sus, astfel încât să cuprindă privirea și țările învecinate, și regiunea, și Europa în întregime. Și cu asta se ocupă un om care se numește Armand Goșu și care de fiecare dată a avut amabilitatea să răspundă la întrebările Europei Libere. Acum a venit la Chișinău cu cartea proaspăt scoasă de sub teascurile tipografiei „Democrația sub asediu”.
Europa Liberă: Înspăimântător acest titlu...
Armand Goșu: „Și coperta-i urâtă, niște jandarmi...”
Europa Liberă: Noi trăim cu iluzia că democrația este inofensivă, că democrația dezlocuiește trecutul sovietic, post-socialist, se încetățenește, tot mai multă lume prinde microbul acesta, se virusează, și Dvs. veniți cu acest titlu și cu această copertă... Prima întrebare, s-o fac și eu pe huliganul și revenim cât de curând la noțiunea asta pe care o citați –„huliganismul post-aderare” –, am s-o fac pe huliganul și am să vă întreb: Cât de mult seamănă Republica Moldova cu România? Cât de mult seamănă românii de pe ambele maluri ale Prutului, atunci când e vorba de rele și de rezistență la democrație?
Armand Goșu: „Am făcut o comparație aici între situația politică din România și cea din Republica Moldova. În primul rând, sunt șase articole care prezintă patru modele de devieri de la democrație...”
Europa Liberă: Dar primele două capitole sunt alăturate...
Armand Goșu: „Primele două capitole sunt România și Republica Moldova. De ce? Pentru că la București și la Chișinău de ceva vreme au loc discuții serioase în opinia publică, dar și dezbateri academice despre evoluția politică, despre acest proces de democratizare, despre pașii înapoi pe care după mulți ani de progrese îi face și România, dar și Republica Moldova, fiecare funcționând într-o altă paradigmă, pentru că totuși Republica Moldova funcționează într-o paradigmă a fostului spațiu sovietic, unde ai niște cerințe, un anumit set de cerințe. E vorba de Parteneriatul Estic, unde ai, să spunem, un alt tip și mental.
Și ai România, care e în UE, e în NATO și în care sigur excepționalismul românesc funcționează, dar funcționează în anumite limite, pentru că trebuie să acceptăm că România e și ea parte a unui val de extindere a Occidentului către Est și, spre deosebire de anumite țări din regiune, mai degrabă ce s-a întâmplat în România în ultima perioadă e un fel de caricatură a tipului de a face politic extrem de bine reprezentat, să spunem, de Viktor Orban, tipul de iliberalism.
România a reușit să caricaturizeze și democrația, fiind sensibil diferită față de vecinele ei...
De fapt, Viktor Orban, care e tratat pe larg în această carte în două articole, este cel care ne și propune noul concept de iliberalism. De ce spun că România e o caricatură și e un tip excepțional? Pentru că, spre deosebire de Polonia și Ungaria, nici măcar cum au caricaturizat ei capitalismul, cum au caricaturizat pe urmă și comunismul, sub Ceaușescu, România a reușit să caricaturizeze și democrația, fiind sensibil diferită față de vecinele ei.”
Europa Liberă: Acum ați spus că cu de democratizarea semănăm. Dar natura, cauzele? Eu pot să presupun că în Republica Moldova este puternic magnetismul răsăritean, magnetismul transnistrean și din cauza asta trage înapoi. Dar la români ce magnet trage înapoi?
Armand Goșu: „La români e o clasă politică, care trage foarte mult țara înapoi, care trage societatea înapoi, care trage scena politică înapoi, care trage economia înapoi. Primul studiu, cel care și deschide acest volum, e un studiu masiv, de vreo 50 de pagini, se referă la România, mai ales la România post-aderare, deci la România de după 1 ianuarie 2007 și este o analiză, prima analiză foarte serios făcută pe ce s-a întâmplat în ultimii 12 ani în România. Concluzia autorului fiind că establishment-ul, această clasă politică, între ei și restul societății s-a săpat o veritabilă prăpastie și că e un divorț între români, între alegători, între cetățeni și clasa politică, rezultatul unor compromisuri din tranziție de după împușcarea lui Ceaușescu și că e urgentă nevoie de un nou pact la nivelul elitei.
Autorul vorbește mai degrabă de un nou pact social. Eu cred că nu e nevoie de un pact social, cred că e nevoie de o reconectare a elitei la România reală, pentru că România reală a luat-o mult înainte, sunt milioane de cetățeni români care sunt în Occident, s-au occidentalizat și ai o elită, câteva zeci de mii de oameni, principalii beneficiari ai unei tranziții tulburi din România de după împușcarea lui Ceaușescu, care nu acceptă că regulile s-au schimbat. Ei vor să acționeze la fel cum o făceau în ‘90, ’91, ’92.
Nu întâmplător după alegerile din decembrie 2016, la începutul lui 2017, în plină iarnă, la -20 de grade, a ieșit, a fost cea mai mare manifestație din România de după Piața Universității, când aproape – sau peste, unii spun – 500 de mii de oameni, deci jumătate de milion de oameni au ieșit în stradă să-și exprime protestul.
Deci e clar că e vorba de un divorț masiv între România care votează și iese ce iese – micuță, că au votat mai puțini – și cealaltă Românie care a întors spatele clasei politice, care nu se regăsește în ea, care nu-i reprezentată în ea și care nu mai acceptă nici măcar exercițiul, să spunem, democrației electorale, aia care tot s-a degradat și s-a degradat în asemenea măsură, încât există riscul să treacă într-un regim de autoritarism electoral și atunci avem Rusia lui Putin, cu pârghiile obișnuite – control pe justiție, control pe structurile de forță, pe Ministerul de Interne, serviciile secrete, care ca într-o rețea de păianjen controlează toate instituțiile, ofițeri din serviciile secrete, pensionari sau din rezerva activă, cum se numește în Rusia, în poziții-cheie de la business, de la ministere...”
Europa Liberă: Și încă exportată masiv la vecini...
Nici nu știi exact cine pe cine influențează – Erdogan pe Putin sau Putin pe Erdogan...
Armand Goșu: „Exportată masiv la vecini, avem o țară membră NATO – Turcia mă refer –, care face cu ochiul Rusiei de ceva vreme și care adoptă ceva din modelul rusesc, bine, dar cu un specific occidental. Aici nici nu știi exact cine pe cine influențează – Erdogan pe Putin sau Putin pe Erdogan.”
Europa Liberă: Să rămânem un pic în România. Așa, niște flash-uri jurnalistice mi le amintesc, când prima dată a apărut ideea democrației suverane, toată lumea se uita cu o oareșicare – cum să-i spun, așa? – aroganță și superioritate: „Ce mai umblați voi?...”, dar până la urmă Putin a reușit. Kremlinul și autorii acestei idei, dacă o fi Surkov, a reușit să probeze chestia asta că funcționează și s-o exporte. Acum, când spuneți Dvs. de acest divorț dintre cetățeni și elite, înțeleg că cetățenii au devenit mai europeni și mai avizi, mai dornici de democrație autentică, de europenitate decât clasa politică. Dar de ce clasa politică românească, dar și cea din Republica Moldova, iată, se dovedește a fi mai conservatoare decât populația, studenții care circulă și iau niște burse, cum s-a întâmplat că îi ia mai curând dorința asta de a rămâne ancorați în democrație electorală și să nu se ducă spre o democrație liberală autentică?
Armand Goșu: „Cred că a fost și o generozitate excesivă din partea Occidentului, care s-a ferit să...”
Europa Liberă: A semnat în alb?
Armand Goșu: „Niște cecuri în alb, nu acela mare de tot, niște cecuri mai mici – hai să nu facem decomunizare, hai să nu curățăm serviciile secrete, hai să nu avem grijă la legislație, să le interzicem serviciilor și oamenilor din servicii să fie activi în viața politică, să fim foarte atenți la justiție, să scoatem controlul și ingerința politică din actul de justiție. S-au uitat, au zis că e totuși un pas înainte. Problema e că au fost niște progrese indubitabil și în Moldova, și în România. Vă dați seama, n-ar fi putut totuși să meargă spre Vest aceste țări, România încă azi e membră UE cu actele în regulă de 12 ani, ba zilele astea se și încheie prima președinție a României...”
Europa Liberă: Și PSD-ul se bate cu pumnul în piept și zice: „Noi am băgat România în NATO și în Uniunea Europeană”. Și formal așa e?
Armand Goșu: „PSD-ul este cel care a reușit, într-un fel, dacă vreți, să păcălească Occidentul. Dar în ce fel? PSD-ul a fost pro-european, pro-UE, pro-NATO, a promis foarte multe la Bruxelles, la Washington, la Berlin, la Paris; în prima fază a și livrat ceva tocmai cât să intre România. Or, după 1 ianuarie 2007, după momentul aderării tehnice a României la Uniunea Europeană a început ceea ce Dvs. aminteați acum câteva minute când porneam noi discuția de huliganism post-aderare. Pur și simplu, elita de la București a luat ca un fel de cec în alb aderarea și a zis: «Gata, s-a terminat, nu mai e nevoie să ne ascundem»...”
Europa Liberă: Cu sacii în căruță...
Românii pur și simplu au o elită de o calitate atât de proastă, încât își leagă speranțele de Bruxelles...
Armand Goșu: „«Suntem cu sacii în căruță, exact; nu mai trebuie să facem pe placul Occidentului». Or, ea a uitat ceva – nici Occidentul nu-i atât de naiv și a introdus acel MCV (Mecanism de Control și Verificare). Or, Mecanismul acesta de Control și Verificare încă te ține sub lupa Occidentului. Dar e o diferență fundamentală între noi și vecinii noștri. Dacă vă uitați pe sondaje, o să vedeți entuziasmul pro-european în România. România nu seamănă nici cu Bulgaria, nici cu Ungaria, nici cu Polonia, nici cu Cehia. Acolo sunt mult mai puțini pro-europeni decât sunt românii. Dar de ce sunt românii atât de pro-europeni? Sunt ei mai?... Pur și simplu au o elită de o calitate atât de proastă, încât își leagă speranțele de Bruxelles... În ciuda elitei conducătoare, că vine acum PSD-ul și spune: „Noi v-am băgat în UE, noi v-am băgat în NATO”. Nu, România a intrat în UE, a intrat în NATO în ciuda voastră. E o diferență...”
Europa Liberă: Acum să vă întreb: dar există sindicatul acestor țări care se simt cu sacii în căruță, al elitelor care vor să-și dea importanță?
Armand Goșu: „Sigur că da. Ne uităm la Vișegrad și vedem acolo, dar problema este că – vă dați seama, plimbându-mă de la Est și până la Vest, mi s-a întâmplat să interacționez cu miniștri, cu viceminiștri de externe, de altceva, de la Budapesta, de la Varșovia, oameni care reprezintă niște regimuri suveraniste, nu e «суверенная демократия» (democrația suverană) lui Surkov, dar sunt niște regimuri suveraniste, cum și la noi pentru scurtă vreme a încercat Dragnea să pară..., să ia steagul suveranismului și să-l fluture puțin, numai că, luându-l, Dragnea n-a făcut decât să compromită conceptul de suveranism și o mișcare suveranistă.
Or, acele elite au altă calitate, arată altfel acei oameni, vorbesc altfel, sunt tipi cu studii solide, sunt tipi foarte articulați intelectual și cultural. Uitați-vă ce avem la București. Cum vă puteți închipui că acești mari anonimi care formează Guvernul României, că nici noi la București nu știm care-s miniștri, deși unii îs de ani de zile acolo sau viceminiștri, secretari de stat, cum se numesc la noi, pot să stârnească empatie, pot să stârnească entuziasm?! Cei mai mulți dintre ei au probleme cu limba română...”
Europa Liberă: Sarcina mea este să vă contrazic și o fac, chiar dacă nu mi-ar plăcea să vă contrazic – președinția la Uniunea Europeană a fost de succes, n-a fost niciun dezastru care se prevestea.
Armand Goșu: „A fost numai de succes. Nu, aveți perfectă dreptate, dar haideți să vedem că, în ciuda Guvernului României, președinția României a fost un succes. Haideți să vedem de ce a fost un succes. Amintiți-vă decembrie 2018, Juncker și alți demnitari europeni sau naționali din diverse țări occidentale se luau cu mâinile de cap – „vine președinția României”.
Un editorial dintr-o publicație foarte importantă din Vest făcea un fel de inventar al situației, al crizelor Uniunii Europene – vin alegerile, o să vină Benen, o să ne aducă în Parlamentul European un grup mare, o treime, poate chiar jumătate suveranii, se prăbușește Uniunea Europeană și, colac peste pupăză, dacă vreți, să spunem frișca de pe tort, bomboana din vârful lui era președinția României. Deci, dacă îl citeai pe editorialistul respectiv, existau șanse ca Uniunea să reziste la celelalte crize, dar o președinție românească e mult prea mult, nimeni nu mai putea...
Deci, Uniunea Europeană trebuia să se prăbușească, era sortită pieirii. Nu numai că nu s-a prăbușit, nu numai că n-a pierit, ci i-a mers destul de bine. Uitați-vă, Brexitul n-a avut loc, cum s-au mișcat, s-au mișcat, e o chestie birocratică. Ce înseamnă că ții președinția? Înseamnă să asiguri un secretariat. Diplomații au fost decenți. Venind dintr-o țară mică cu probleme, cu bube mari în cap, nici n-au avut agende naționale să le promoveze pe la Bruxelles și în alte capitale, iar francezii, nemții, englezii și alții și-au făcut jocurile...”
Europa Liberă: Sforarii adevărați...
Armand Goșu: „Sforarii adevărați, dar din umbră într-un fel și România... Sunt foarte fericiți și am vorbit cu diplomați care au spus că a fost foarte OK România. Ce i s-a spus la începutul președinției, acestui exercițiu – să fie un broker corect. A fost România un broker corect și cunoscându-i pe cei care au fost implicați de la ministrul George Ciamba, Luminița Odobescu, mai cunosc încă vreo 10-15 oameni din reprezentanța de la Bruxelles, din ambasade din diverse țări mai active, deci, vă spun, sunt oameni super-onești, sunt oameni bine pregătiți din punct de vedere profesional, nici nu le știm numele lor, dar acest succes...”
Europa Liberă: Dar crema și-o asumă PSD-ul acum, zice că e meritul lor?
Armand Goșu: „S-ar putea, să știți, s-ar putea să aveți dreptate aici. Știți de ce? Eu îmi cam dau seama de ce. Pentru că în România există, dacă vreți, mai multe Românii – există România Antenei 3, există România postului Realitatea TV, există România celor care citesc site-uri de știri și nu se uită la televizor și s-ar putea că acest narativ cu succesul PSD să fie prezentat pe televiziunile apropiate, care simpatizează PSD-ul și o parte a populației României – nu știu 15, 20, 30 la sută procentual – chiar să creadă că acest succes real se datorează PSD-ului sau bunului cârmaci. Deci, aici e o problemă – bunul cârmaci e la Rahova din 27 mai. E greu de susținut narativul acesta.”
Europa Liberă: Dar înainte de a intra noi în studio ne întrebam și vă întrebam eu, dar și Dvs. nu aveați un răspuns cert – cârmaciul de la Rahova e definitiv acolo sau?...
Armand Goșu: „Acum l-au lăsat la Rahova, o perioadă o să stea, până la trei ani și jumătate.”
Europa Liberă: Depinde de cine o să intre la conducerea partidului?
Armand Goșu: „Să știți că PSD-ul e un partid carnivor. Ei ciclic își omoară liderul, și-l omoară ritualic, la congres. Acum și l-au omorât cu ajutorul justiției, cu ajutorul sistemului, dar pentru partid el e mort. Să nu vă închipuiți că cineva mai pariază pe Dragnea...”
Europa Liberă: Deci, cine va intra nu-i va ține lui locul?
Armand Goșu: „Nu, nu-i ține nimeni locul.”
Europa Liberă: Nu va fi un Mandela revenit în post?
Armand Goșu: „Nu mai, nu...”
Europa Liberă: Am înțeles.
Armand Goșu: „Ar ieși un Mandela, olteanul de Teleorman.”
Europa Liberă: Vreau să revin la primul capitol. Eu mai mult sau mai puțin atent m-am uitat la acest capitol. Ce m-a intrigat chiar, pentru că are similitudini cu ceea ce se întâmplă în Republica Moldova, la un moment dat, vorbind despre Băsescu, despre exacerbarea luptei sale cu scopuri nobile, la un moment dat am avut eu senzația că autorul Gussi sugerează că anticorupția, lupta cu corupția nu este o flamură foarte democratică și chiar poate să-ți facă un deserviciu la un moment dat.
Armand Goșu: „Lupta aceasta cu corupția de multe ori este utilizată chiar de către oameni bine intenționați ca un instrument, ca un fel de bâtă în lupta politică. Dvs. și eu asta predau avem memoria luptelor cu corupția din vremea lui Andropov, scurta perioadă Andropov, cum a luptat KGB-ul împotriva corupției. Sigur, cetățenii sovietici aplaudau cu două mâini acea luptă împotriva corupției, dar până la urmă a fost un joc politic al lui Andropov ca să deșurubeze niște piese ale angrenajului lui Brejnev...”
Europa Liberă: Să-i facă loc lui Putin, vorbind simplist.
Armand Goșu: „Da, da, determinismul în istorie. La fel și Băsescu. Chiar dacă el direct nu a spus: „Băi, vreau să mi-l condamnați”, scopul indirect la care această acțiune de combatere a corupției ne duce e acela de a reînnoi clasa politică din România.”
Europa Liberă: Dar când a nimerit și fratele său în teasc, publicul a aplaudat, a zis: „Dlor, ia uitați-vă ce...”
Armand Goșu: „Sigur că da, numai că în spatele scenei și ce noi nu știm deocamdată, dar putem bănui este că, de fapt, era o bătălie a serviciilor împotriva lui, adică serviciile din momentul acela au trecut, fiind adversarul lui redutabil și în mod paradoxal n-au reușit să-l îngenuncheze nici până astăzi. Deci, acela a fost momentul – trimiterea fratelui lui în pușcărie. Într-un caz care nu mi-e clar nici până astăzi, nu e deloc clar ce s-a întâmplat acolo, deci aceste cazuri de corupție s-au jucat multă vreme, acum mai puțin se joacă, acum au început să și dispară, pe televiziuni era Arestarea de la ora 7.00. În 2013, 2014 aprindeai televizorul în pat, nu coborai să-ți faci ceva, ca să prinzi Arestarea de la ora 7.00 în direct. La un moment dat, aveam și câte 3-4...”
Europa Liberă: Și de dorit vineri. La noi așa era vineri seară.
A fost o anticorupție controlată – controlată politic, controlată de servicii...
Armand Goșu: „Și la noi să știți că tot vineri, ca să... sâmbătă, duminică instanțele nu lucrează, lumea pleacă, redacțiile sunt goale, nu sunt jurnaliști. Funcționa și la noi fix modelul acesta. Or, asta sugerează – eu sugerez, eu nu am probe acum – că a fost o anticorupție controlată – controlată politic, controlată de servicii. Originea, modelul anticorupție practicat în România într-o anumită perioadă de timp este acel al lui Andropov, nu?”
Europa Liberă: Da, foarte bună referința asta, pentru că, într-adevăr, multă lume și-a dat seama – cum spuneați foarte bine – cum era deșurubat Ministerul de Interne și clanul lui Brejnev și mafia partinică de acolo ca să-i ia locul altcineva. Și îndrăznesc eu să cred, nu știu dacă Andropov avea un plan atât de strategic să-i facă loc lui Putin, dar Putin a reușit foarte bine să vină pe pârtia asta și pe foarte mult timp. Mă întorc un pic iarăși la capitolul semnat de dl Gussi, când vorbește despre PSD-ul care a introdus național-populismul, componenta asta național-populistă care iarăși o vedem și la clona PSD-ului din Republica Moldova, care a înțeles că anti-rusismul și național-patriotismul sunt niște vehicule foarte bune politice care funcționează în societate. Aici ne asemănăm?
Armand Goșu: „Sigur că da! Eu cred că sunt niște consilieri, consilieri politici, în sensul acesta consilieri politici, experți, care circulă pe ruta București-Chișinău și retur destul de des, astfel încât unele din ideile de la București sau de la Chișinău se regăsesc în cealaltă capitală. La noi foarte puțină lume știe cu adevărat ce se petrece în Moldova. Asta și explică succesul lui Iulian Chifu, dar din cei foarte puțini care știu, mai mulți dintre ei în momente de criză politică la București au făcut comparație și au spus: „Stai, acum nu știu câte luni, la Chișinău, Plahotniuc a făcut chestia asta”. Deci s-a uitat în laboratorul Chișinăului. Eu nu exclud faptul că undeva prin subterane se mișcă oameni cam dintr-o anumită zonă, servicii, diverse mafii și cu acoperirea asta politică destul de solidă, PSD, PDM...”
Europa Liberă: Dar cât de periculoasă este tendința asta?
Dvs. încă n-ați scăpat de pericol, [Plahotniuc] mai trage o postare pe Facebook că se întoarce iar și lumea tremură pe aici...
Armand Goșu: „Este foarte periculos. Dvs. încă n-ați scăpat de pericol, mai trage o postare pe Facebook că se întoarce iar și lumea tremură pe aici. La noi nici vorbă să scăpăm, uitați-vă, PSD-ul, după ce a respins și moțiunea de cenzură acum câteva luni, este foarte bine, nu că moare, dă semne de viață și de virilitate cum n-a dat niciodată. Vor acum să facă comisie parlamentară, invocând faptul că li s-au furat alegerile europarlamentare, care au fost organizate de ei. Halucinant, nu? Deci, ei au să ajungă în situația lui Plahotniuc, care a anulat alegerile din Chișinău, pentru că a ieșit cine nu trebuia și o să ajungă și PSD-ul în această...
E același model comportamental, da? Și Erdogan, apropo de Istanul, să anuleze alegerile pentru că nu-i place rezultatul. Și o să ne pună să votăm de atâtea ori până o să iasă un rezultat care o să-i placă lui și atunci n-o să le mai anuleze.”
Europa Liberă: În dimineața zilei de astăzi auzeam, apropo, un interviu foarte bun referitor la această comisie că Radio France Internationale tot îl chinuia pe un activist PSD-ist cu această întrebare-nedumerire: „Dle, cum, voi anchetați ceea ce ați organizat?”.
Armand Goșu: „Deci, ei sunt într-un război cu președintele. Urmează alegeri prezidențiale. Președintele a ieșit acum două zile cerând Parlamentului să adopte o lege a votului prin corespondență. E vorba de mai multe legi, proiecte de legi...”
Europa Liberă: Și Senatul înțeleg că a acceptat sau nu? Sau Camera Deputaților?
Armand Goșu: „...Păi există un fel de lege, dar asta vă spun eu – neîncredere în instituțiile statului român, în această elită teribilă, pentru că în 2016, de pildă, funcționa o lege a votului prin corespondență, numai că tu trebuia să te duci să declari la ambasadă, să te ia întruna în șase...”
Europa Liberă: Îți iese pe nas votul acesta...
Armand Goșu: „Da, îți iese pe nas votul acesta. Și doi: e neîncrederea în ambasade, neîncrederea în autoritățile românești. Ați fost aici, probabil ați votat atunci.”
Europa Liberă: Da.
Armand Goșu: „Lumea foarte supărată. Pe cine? Pe niște funcționari care adunau... Deci, ei ca reprezentanți ai statului român erau înjurați, scuipați, supuși oprobiului public, pentru că statul român la nivel politic a decis că trebuie să avem puține, că nu ambasadorul Ioniță care a trimis: „Dle, am nevoie... nu prea vin, uite, 7 secții și îmi ajunge și nu știu ce”, că nu el... El stă la reședință și se uită la televizor, amărâții ăia luau castanele, erau scuipați și înjurați de acest aranjament. Iar PSD-ul, care nu ia niciun vot în diasporă, cum vă închipuiți Dvs. că PSD-ul vrea să crească capacitatea de a vota în diasporă?!”
Europa Liberă: Da, și Meleșcanu...
Armand Goșu: „Păi, PSD-ul n-a luat nici cât George Simion.”
Europa Liberă: Și Meleșcanu arată spre președinte că, vezi Doamne, el îi „acarul Păun”, că a complicat alegerile.
PSD-ul nu moare, PSD-ul se transformă...
Armand Goșu: „Totul trebuie analizat prin grilă politică. Avem acești coloși – Președinție, PSD, un PSD rănit, dar care nu cedează și care cu siguranță o să revină pe cai mari, pentru că PSD-ul nu moare, PSD-ul se transformă.”
Europa Liberă: Aș fi vrut foarte mult să vorbesc, dar foarte scurt, iarăși azi-dimineață l-am auzit pe Tăriceanu – după ce, practic, a zis că nu vrea să mai candideze, și-a dat seama ce rată de popularitate îi revine – a zis: „Da, poate, un candidat comun cu PSD ar fi o idee bună”, sugerând, probabil, că el ar fi cel mai bun, uitându-se în oglindă. Și la Dvs., și la noi sateliții din jurul guvernării contează foarte mult, ei sunt electrizați, ei dau credibilitate. Continuă și povestea asta cu ALDE?
Armand Goșu: „Va continua povestea cu ALDE; ALDE nu va muri, pentru că de ALDE are nevoie PSD-ul. De ce are nevoie PSD-ul? Creează iluzia, ținând în viață ALDE și pe Tăriceanu, creează iluzia că o grupare de dreapta cu un alt track record decât îl are PSD-ul cu ciomegele minerilor și nu știu ce...”
Europa Liberă: Deci sunt cu coroniță?
Armand Goșu: „E un fel de Leancă de Dâmbovița sau ceva de genul acesta.”
Europa Liberă: Sau Șor al lui Plahotniuc...
Armand Goșu: „Nu, Șor e altcineva, să spunem, Șor e o variantă de... nu, nu, n-avem Șor în România încă, dar lucrăm la proiect...”
Europa Liberă: Haideți să trecem tocmai prin această discuție spre subiectul number one aici, la Chișinău. După plecarea marelui plecat, multă lume de bună-credință – îndrăznesc eu să cred – se întreabă: cum s-a întâmplat că s-a făcut acest triumvirat Europa – Statele Unite și Rusia – asupra acestei debarcări și cât de adevărat este acest pericol că în triumviratul acesta cel mai important va fi Kozak și scenariul lui până la urmă va funcționa și va face această alianță piftie?
Armand Goșu: „Dle Botnaru, suntem oameni bătrâni, putem să spunem lucrurilor pe nume. A fost o super-țeapă pe care a luat-o România. Hai să facem comparație cu Ceaușescu. Ceaușescu de ce rezista? Ceaușescu ce vindea Occidentului? - Iluzia antisovietismului.”
Europa Liberă: Iredentismul socialist...
Armand Goșu: „În momentul în care a venit Gorbaciov la putere și Gorbaciov s-a înțeles cu Reagan, toate acțiunile lui Ceaușescu n-a mai valorat nici cât o copeică. Așa și acum. Plahotniuc a vândut Occidentului narativul că el cu pieptul lui dezgolit apără Europa de tancurile rusești pe Nistru. Occidentalii nu-s tâmpiți, n-au fost nici pe vremea lui Ceaușescu, nu-l credeau nici pe Ceaușescu, dar le convenea un nebun aici și ziceau: „Măi, avem un Tito mai serios care oricum e cu mișcare de nealiniere și avem un nebun la București, uite, face exerciții retorice la televiziuni, dă bine la publicul nostru că, uite, se prăbușește lagărul socialist, scârțâie din toate încheieturile, vedeți ce spune Ceaușescu”. Așa și acum.
România atunci... decembrie ‘89 este rezultatul faptului că Ceaușescu nu a mai avut sprijinul Occidentului. Structurile interne l-au lăsat și iată că pe Ceaușescu l-au dat jos. Sigur și poporul, dar cei care au renunțat să-l mai susțină au fost Garda pretoriană, Securitatea, armata, pur și simplu i-au dat drumul din brațe și s-a prăbușit în sânge la Târgoviște. Așa și acum. Cea ce prietenii lui Plahotniuc de la București n-au acceptat că se poate vreodată și ce i-a pierdut pe ei și ceea ce ei nici astăzi nu digeră e faptul că americanii, rușii, dar în primul rând americanii au zis: „Dle, e lumea criminală, nu ne mai trebuie, scăpați-ne. Cine ne scapă? Noi n-avem oameni pe teren în Moldova, nu ne apucăm să-l alergăm prin Europa, prin Dubai, după conturi. Cine poate să ne scape”?”
Europa Liberă: Dar acum, fiți de acord, că așa de bine a jucat rolul acesta din scenă Plahotniuc, așa era de convins chiar el însuși că o să rămână, că nu cade, că nu avea cum să nu creadă lucrul acesta.
Armand Goșu: „Păi dar să știți că și Ceaușescu nu credea chestia asta, și securiștii de lângă Ceaușescu. Păi de asta îs morții din decembrie 1.600 și ceva de oameni, n-au crezut unii dintre ei, cum și pe la București ni se vinde, inclusiv diplomaților, că mai am, mă mai întreabă ambasade străine: „Măi, ce se mai întâmplă pe acolo, că, uite, de la externe ne spun că rușii, că Maia Sandu le-a deschis rușilor poarta și rușii sunt pe Prut. Ce face România, măi, duce tancurile pe Prut să apere de ruși?”. Deci nici ei nu renunță la narativ. De ce? E un narativ comod pentru ei. Sunt oameni care nu prea înțeleg, n-au nici cultură istorică foarte bună, nici nu prea înțeleg ce se întâmplă în zona asta. Cât despre Rusia, Rusia e doar de speriat „bau!” copii, ceva de genul acesta.”
Europa Liberă: Dar la modul practic situația asta a forțat-o pe Maia Sandu să stea alături de Zinaida Greceanîi și să fie atât de calzi și amabili unii cu alții, după ce că erau dușmani de neîmpăcat?
Ce să-i dea America? Că America n-a dat garanții de securitate oamenilor mult mai importanți cu care a lucrat în timpul Războiului Rece...
Armand Goșu: „Da, dar asta pentru că deasupra Washingtonul, Bruxelles-ul, Moscova au spus că prioritatea acum este una: exit-ul lui Plahotniuc. Felul în care a plecat – și la București aud narațiunea asta că el a plecat cu niște garanții de securitate, că americanii o să-i dea, că ambasadorul american... Ce să-i dea America? Că America n-a dat garanții de securitate oamenilor mult mai importanți cu care a lucrat în timpul Războiului Rece, pe unii i-a băgat la pușcărie, pe alții s-a dus, i-a extras de acolo, i-a trimis în închisori, i-a condamnat...”
Europa Liberă: V-ați uitat în filmul acesta celebru de la televiziunile lui Plahotniuc în care insistă ei cu îndărătnicie și acolo este secvența că zice Dodon: „Mi-a spus Putin, vino la Moscova...” Oare chiar Plahotniuc l-a crezut atunci când Dodon îi zice că se interesează Putin de soarta lui și îl iartă, îi anulează? Chiar se crede așa de important Plahotniuc?
Armand Goșu: „Asta este. Cum vă închipuiți Dvs. că?...”
Europa Liberă: Nu, dar Plahotniuc chiar se crede așa de important?
Armand Goșu: „Unu: eu nu cred că acel sonor e și sonorul corect, poate să fie o imagine cu un alt sonor. Lucrurile astea, știți foarte bine, se pot lucra din diverse softuri, te juri că e...
Doi: Dodon nu cred că putea să-i spună lui Plahotniuc chestia asta, pentru că din respect pentru Plahotniuc, nu putea să-l considere atât de prost, încât să creadă cumva Plahotniuc că s-a interesat Putin de tine și vrea să-ți ofere siguranță, garanție. Deci, tu furi, tu, Plahotniuc, lumea criminală, anii ‘90, tu le tragi o „țeapă” uriașă rușilor, mafiilor rusești, sumă mare-mare de bani și tu te aștepți ca ei să nu vină după tine? Ce-i în mintea ta?”
Europa Liberă: Sumă care s-a triplat, conform ultimelor cercetări. Era vorba că „laundromatul” e de 24, dar acum se ridică la 70 [miliarde de dolari].
Armand Goșu: „Da, dar le-a stricat... Le-a promis că le spală niște bani și că își ia comision și totul e safe, nu doar că nu e safe, ci apare, presa internațională face titluri. Deci, rușii, care sunt oameni serioși când e vorba de bani negri, s-au trezit și fără bani, și pe prima pagină a presei internaționale. Și cum gândiți Dvs. că Dodon putea să-l convingă pe Plahotniuc, că „vino la Putin că-ți dă garanții”? De unde, ce garanții să-i dea? Că îl îngroapă la doi metri sub asfalt, ce garanții?”
Europa Liberă: Eu încerc să-mi dau seama totuși acum până unde se extinde acest armistițiu politic între Dodon și Maia Sandu, Andrei Năstase, dacă o să aibă, într-adevăr, răgazul acesta pentru ca să ducă la bun sfârșit ceea ce au scris pe foaia de parcurs – deoligarhizare și decriminalizare.
Armand Goșu: „Ar trebui să stea prea mulți ani la putere și nu știu dacă va rezista o construcție politică, oricum asta ar însemna mai mult de patru ani decât au ei. Eu nu știu dacă au oameni să facă așa ceva. Cert este că e o fereastră teribilă de oportunitate pentru Republica Moldova, frica de Plahotniuc și de rețelele lui Plahotniuc îi ține împreună pe PSRM cu ACUM. Dacă mâine se publică că Plahotniuc dispare sau el spune: „Măi, gata, uite, m-am mutat în Madagascar în locul băiatului acela la pușcărie de la București, nu vă mai deranjez, mi-am luat tot, nu mai am treabă cu Moldova, uite, telefoane tot, mi-am șters numerele de telefon din Moldova”, nimeni n-o să-l creadă, că el are în urmă aici rețele, are judecătorii. De unde? El controla sută la sută judecătorii și judecătoriile, el controla în mare măsură procurorii, el controla structura Ministerului de Interne.
Faci o operație - vă amintiți ce a făcut Saakașvili, după 2004-2005? – , razi... Dar ce pui în loc?...
Cum vă închipuiți Dvs. că mâine un om normal la cap – nu vorbesc de Maia Sandu, de Năstase, de Dodon, de Greceanîi –, un om normal la cap, cu ceva judecată, mâine simte că poate să-și pună... că poate să aibă încredere în fața acestor structuri? Deci, aici ori vii să faci o operație – vă amintiți ce a făcut Saakașvili, după 2004-2005? –, razi... Dar ce pui în loc? Pe cine aduci? Îi chemi pe moldovenii din Italia, din Spania? Ei au businessuri, se descurcă; unii au făcut afaceri acolo. Vin, poți să le generezi un așa entuziasm încât ei să renunțe la ceea ce au acolo – la businessuri, la case ș.a.m.d. – și să vină la Chișinău, după experiențele triste care s-au petrecut în Moldova? E puțin probabil! Atunci va trebui o politică a pașilor mărunți. Asta presupune că ACUM și PSRM trebuie să rămână vreo două cicluri electorale împreună. Dacă nu, alternativa este să-i înghită Plahotniuc.”
Europa Liberă: Să se revanșeze. Acum să ne ridicăm un pic cu drona și să vă întreb: dar regiunea, dar exemplele de prin jur, hai că și la Kiev, o să permită oare să se întâmple această minune – evoluție la Chișinău în timp ce în vecinătate și la Moscova mai ales îi bine mersi?
Armand Goșu: „Eu cred că Putin nu se simte prea bine nici el, auzindu-l că a schimbat de nu știu câte ori metodologia calculării ratingului propriu. Nu e de metodologie, am văzut ieri, tot prostie. Deci eu cred că are o mare problemă, mare, mare... Am mulți prieteni la Moscova, mulți la Moscova, mai puțini în Rusia, dar mai am contacte și mai iau pulsul. Vedeți că acum cinci ani nu vorbeau nici pe Watshapp, nici pe alte rețele nu spuneau, acum au început pe față să înjure pe telefon, nu pe Watshapp sau pe rețelele astea secretizate sau cele care sunt mai sigure pentru convorbiri.
Deci se întâmplă și acolo ceva, vine o nouă generație care nu mai are teamă. Deci, eu cred că trendul este de redemocratizare în zona asta și de democratizare în Europa Centrală.”
Europa Liberă: Și asta a simțit și Dodon oare și de atâta s-a distanțat?
Armand Goșu: „Eu cred că da. Eu cred că el a înțeles că dacă mai vrea să joace un rol..., deci eu cred că el e mult mai fericit decât Maia Sandu și Andrei Năstase. Maia Sandu și Andrei Năstase sunt autentici, ei au curajul să spună că urăsc pe cineva, că iubesc pe altul, că vor să fie cu cineva. Eu cred că Dodon n-a avut curaj. Pur și simplu, toate aceste sentimente a trebuit să le strivească, să le ascundă undeva acolo, într-o cutie, iar această eliberare de controlul lui Plahotniuc – sunt prea optimist, sunt naiv, nu știu – îi permite să fie el cu părțile lui bune, că fiecare om are și părți bune și părți rele, în funcție de context are pe una sau alta. S-ar putea să vă sune foarte naiv ceea ce spun, dar eu plec de la premisa că contextul îl va obliga pe Dodon să meargă...
Ei dacă se rup acum în toamnă, după alegerile locale sau în primăvara anului viitor, îi fac un cadou imens, pentru că nu e vorba de Plahotniuc aici, el e un tip cu geniu malefic; e vorba de un sistem de putere. În fruntea acestui sistem poate să vină Candu, care vine cu mănuși albe, dar pe fond nu e foarte departe de Plahotniuc sau poate să vină cineva care-i și mai rău decât Plahotniuc, care n-o să aibă nicio jenă să întoarcă spatele Occidentului și să comande crime, rackeți și...
Deci, dacă ne gândim la Moldova, ieșim puțin din pielea analistului și ne gândim cum ar fi să aibă ea un viitor, ce ar trebui să se întâmple, eu cred că asta ar trebui să se întâmple – aceste două forțe politice să termine cu retorica geopolitică, să nu se mai aventureze în interviuri pe la Moscova sau să-și mai reteze din orgolii și să spună: „Dacă nu lucrăm împreună, nu schimbăm lucrurile, ne mănâncă Plahotniuc. Deci, ori reușim și n-o putem face decât împreună, ori suntem terminați”.”
Europa Liberă: Da. Eu cred că aici o să punem punct și virgulă, pentru că o să continuăm această discuție. Dacă vreți să-mi dați cartea s-o arăt și eu încă o dată la cameră. Uitați-vă acest titlu – „Democrația sub asediu”, dar noi știm vechea zicală: „Ce nu ne omoară, ne întărește”, ori democrația, așa cum arată toată lumea, este greu de omorât, doar poate cu planeta împreună, pentru că și-a demonstrat superioritatea, pentru că știe să se redescopere, are soluții dificile, pentru că soluțiile cele mai simple le oferă dictaturile, puciștii, militarii vin și rad totul și o iau de la zero. Democrația are soluții dificile, dar pe termen lung, așa că am vorbit cu un om care crede în democrație.
Armand Goșu: „Absolut!”
Europa Liberă: Și care, iată, ne propune acest volum. Noi vorbim în ziua în care se va lansa la Editura Cartier volumul. Căutați, studiați, mai ales că, așa cum a spus Armand Goșu, există alăturat două capitole care fac o sinteză foarte bună, o privire de sinteză asupra a ceea ce ni se întâmplă nouă. E adevărat că un pic nu este la zi, pentru că ceea ce scrie în capitolul despre Moldova nu are în vedere că a plecat Plahotniuc, dar, așa cum spune Armand Goșu, n-a plecat prea departe, n-a plecat în locul primarului de Constanța, ci este pe undeva pe aproape și veghează. Și asta-i spre binele celor care astăzi fac managementul la Chișinău, pentru că, știind că cineva veghează din umbră ca tatăl lui Hamlet, ei sunt mai vigilenți, mai atenți și au grijă de ceea ce fac. Iar noi, precum ne este meseria, nu doar vom suporta, ci vom lua aminte și vom observa totul foarte pedant și amănunțit.
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care a participat analistul politic Armand Goșu. Ne reauzim exact peste o săptămână, iar până atunci în fiecare zi, dimineața și seara, ne puteți asculta pe frecvențele care vă stau la îndemână sau, la orice oră, pe internet. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!
![Ion Ceban: „Noi am fost prizonierii politicii unui singur om care avea ce avea [în Rusia]...” (VIDEO)](https://gdb.rferl.org/44CA3013-87BB-4BCB-8279-9CFEEE613012_w100_r1.jpg)
![Ion Ceban: „Noi am fost prizonierii politicii unui singur om care avea ce avea [în Rusia]...” (VIDEO)](https://gdb.rferl.org/44CA3013-87BB-4BCB-8279-9CFEEE613012_w33_r1.jpg)
![Ștefan Gligor: „Avem foarte puțin timp și acest Guvern [Sandu] trebuie să demonstreze capacitate profesională”](https://gdb.rferl.org/53FC47F0-FC73-48CB-A780-EFFDFF3AF796_w100_r1.jpg)
![Ștefan Gligor: „Avem foarte puțin timp și acest Guvern [Sandu] trebuie să demonstreze capacitate profesională”](https://gdb.rferl.org/53FC47F0-FC73-48CB-A780-EFFDFF3AF796_w33_r1.jpg)
