Ce am făcut noi pe durata celor 30 de ani ca să construim o țară?

Din sumarul ediţiei:

Astăzi vă propunem o ediție specială, o discuție în formatul a trei țări – Moldova, Georgia, Ucraina – despre conflictele separatiste, înghețate și active, de pe teritoriul acestor țări, cauzele și felul în care le gestionează autoritățile de la Chişinău, Tbilisi și Kiev.

***

Pentru început, o scurtă sinteză a principalelor evenimente ale săptămânii trecute.

Cu sprijinul financiar al Uniunii Europene a fost reconstruit un teren de sport într-un cartier din Tiraspol. Aproape 18 000 de persoane, inclusiv 3000 de copii, vor avea acces la un teren de mini-fotbal și la echipament de fitness în aer liber.

Terenul, reconstruit în cadrul Programului Uniunii Europene „Măsuri de Promovare a Încrederii”, implementat de PNUD, a fost deschis oficial cu participarea șefului Delegației UE în Republica Moldova, Peter Michalko.

Liderul administrației de la Tiraspol, Vadim Krasnoselski, a anunțat că în toamnă vor fi anulate unele dintre permisele de trecere a așa-numitei frontiere a regiunii separatiste, care asigurau contactele cu restul teritoriului Republicii Moldova, pe motiv ca deplasările pe malul drept al Nistrului ar crește riscul epidemiologic. Krasnoselski nu a anunțat însă și de când vor fi anulate aceste permise. El a cerut de asemenea locuitorilor regiunii să nu călătorească în afara enclavei, subliniind în au existat mai multe cazuri de import, inclusiv în rândul celor reveniți de la odihnă din Turcia.

În cadrul unei conferințe de presă tradiționale, susținută înainte de așa-numita zi a independenței regiunii separatiste marcată pe 2 septembrie, Vadim Krasnoselski a spus că relațiile cu Chişinăul sunt „deloc simple și chiar tensionate”, dar totuși există și puncte comune: acestea țin de economie. „Este o integrare economică. În multe aspecte ei depinde de noi, iar noi – de ei”, a spus Krasnoselski, subliniind că piedicile în reglementare sunt puse din sfera politicului, problema cea mai mare fiind că negociatorii de la Chişinău „nu vor să vadă în Transnistria un partener egal”. Krasnoselski a lansat un nou apel pentru recunoașterea Transnistriei, afirmând că acest lucru „va consolida securitatea regională în centrul Europei”.

La Chișinău, Ministerul Economiei a anunțat că lucrările de construcție a conductei de gaze Ungheni-Chișinău au fost finalizate. Conducta, cu o lungime de 120 de km are capacitatea să asigure aproximativ 75% din consumul mediu al Republicii Moldova. Scopul conductei este de a diminua dependența Republicii Moldova de gazele rusești, de 100 la sută în prezent, și de a o conecta la piața energetică europeană.

Sunt Lina Grâu și vă prezint principalele știri ale săptămânii trecute la Radio Europa Liberă

Autoritățile din Belarus au retras acreditările pentru patru jurnaliști ai Europei Libere/Libertatea (RFE/RL), unul de la postul de televiziune Current Time (RFE/RL împreună cu VOA), patru jurnaliști ruși, doi de la BBC și alții, în tentativa de a intimida presa care relatează despre protestele masive, anti-prezidențiale, din țară.

Autoritățile belaruse nu și-au motivat oficial decizia. Joi seară, 27 august, în jur de 50 de jurnaliști fuseseră reținuți la Minsk. „Autoritățile [din Belarus] iau măsuri total arbitrare împotriva presei”, a declarat Daisy Sindelar, președinta în exercițiul al Europei Libere/Libertatea. „Nu numai că refuză să acrediteze jurnaliști, dar recurg și la diverse pretexte pentru a reține jurnaliști acreditați, în tentativa de a-i împiedica să relateze despre ceea ce văd. Este o încălcare inacceptabilă a normelor și legilor”, a mai declarat președinta în exercițiu a RFE/RL.

Președintele rus Vladimir Putin a spus joi că Rusia a pregătit un contingent de polițiști care să fie trimiși în Belarus „dacă e nevoie” pentru a restabili ordinea în caz de „jafuri” în timpul protestelor post-electorale care continuă în această țară. Putin a precizat că a făcut acest lucru la solicitarea contestatului președinte belarus Alexandr Lukașenka.

Iar vineri, liderul de la Minsk a spus că s-a înțeles cu Putin că cele două țări își vor uni forțele militare în cazul unei ameninţări dinspre Occident, relatează agenţia de presă Belta. „Dacă ei, dincolo de graniță, vor face o încercare, vom folosi forțe militare comune, ale căror coloană vertebrală va fi armata bielorusă. Rusia ne va sprijini și ne va urma. Am creat o rezervă cu Rusia”, a spus Lukașenka, subliniind că deocamdată „niciun soldat rus nu a trecut granița cu Belarus”.

Opozantul rus Alexei Navalnîi este în continuare în stare gravă, dar stabilă, au anunțat medicii din clinica germană este acesta a fost adus pentru tratament. Ambasadorul Statelor Unite la Moscova, John Sullivan, dar și Secretarul de stat Mike Pompeo a cerut ca Rusia să efectueze o investigație completa și transparentă în legătură cu acuzațiile de otrăvire în Rusia a celui mai vocal oponent al lui Vladimir Putin.

***

În pofida scăderii veniturilor, dificultăților bugetare și a crizei sanitare, administrația separatistă de la Tiraspol se pregătește să marcheze cu mare fast săptămâna aceasta 30 de ani de la autoproclamarea secesiunii regiunii transnistrene de Republica Moldova. Enclava separatistă din stânga Nistrului și-a proclamat independența pe 2 septembrie 1990 și până acum nu a fost recunoscută de niciun stat, nici măcar de Rusia care are în continuare trupe pe acest teritoriu, un depozit cu 20 de mii de tone de armament învechit, investiții în domenii strategice și oameni fideli care controlează puterea. Exodul masiv al oamenilor apți de muncă a dus la îmbătrânirea regiunii, dar și la pauperizarea populației rămase. Cu un deficit bugetar anual de peste 50 la sută, regiunea supraviețuiește inclusiv din contul faptul că nu plătește pentru gazele rusești consumate, iar datoria, de peste 7 miliarde de dolari, este pusă pe seama Republicii Moldova.

În acest an, economia regiunii separatiste a fost puternic afectată de criza sanitară, iar responsabili de la Tiraspol declarau la începutul verii că gaura la buget este atât de mare încât bani de salarii mai erau doar până în toamnă.

Aceste probleme nu au împiedicat însă administrația transnistreană să pregătească marcarea cu fast a aniversării a 30 de ani de independență a așa-numitei republici moldovenești nistrene. O paradă de proporții va avea loc în centrul Tiraspolului, cu participarea tehnicii militare din dotarea armatei transnistrene, dar și din cea a Grupului operativ de trupe ruse staționat în stânga Nistrului. La paradă vor participa peste 1200 de militari și 150 de unități de tehnică grea.

Cum văd viitorul regiunii transnistrene locuitorii de pe malul stâng al Nistrului? Corespondenții noștri au stat de vorbă cu câțiva oamenii întâlniți în stradă.

Vox:

- Cum a fost înainte nu va mai fi. Să fie cum a fost înainte, când toate popoarele trăiau în prietenie și toți erau împreună și să nu fie niciun fel de probleme. Să fie toți fericiți.

- Ce va fi mai departe? Dacă întreprinderile nu vor lucra, va fi rău, vom cădea în groapă. Trebuie să investească bani în întreprinderi, cei care au bani.

- Coronavirusul va schimba foarte mult situația în Transnistria. Va fi o regiune și mai închisă, fără accesul unor turiști nedoriți. Și evenimentele din Belarus arată că totul poate fi imprevizibil. Dar mi-aș dori foarte mult un cer senin și ca toată lumea să fie sănătoasă.

- Ce va fi mai departe, nu știu. Nu sunt nici politician, nici prezicător. Dar ce mi-aș dori tot nu va fi, pentru că să ne alipim cu Rusia nu avem cum, noi nu avem frontieră cu Rusia, așa că nu avem cum. Asta chiar dacă și pensiile deja le primim aici din Rusia, și alte lucruri. La Ucraina nu aș vrea să ne alipim, și nici la Moldova nu prea… Și atunci, mai bine să rămână așa cum este, cum trăim, așa și să trăim mai departe.

***

Cu ocazia împlinirii a 29 de independență a Republicii Moldova, radio Europa Liberă a organizat în premieră, o „trilaterală”, în colaborare cu redacțiile ucraineană și georgiană ale Europei Libere, despre provocările independenței și moștenirea sovietică, inclusiv despre conflictele separatiste din cele trei țări – Moldova, Ucraina și Georgia. Discuția este parte a proiectului realizat în cadrul serii de dezbateri ale Europei Libere „Antinostalgia - privind spre viitor”. Gazda dezbaterii Chișinău - Kiev - Tbilisi a fost colegul nostru Ivan Sveatcenko, alături de Vasile Botnaru, șeful biroului de la Chișinău al Europei Libere și de analistul și parlamentarul Oazu Nantoi.

Vă invit în continuare să ascultați discuția despre lucrurile în comun și felul în care a fost gestionată problema conflictelor înghețate în Moldova, Ucraina și Georgia, discuție moderată de Ivan Sveatcenko.

Ivan Sveatcenko: Bună ziua! Suntem în studioul de la Chișinău al Europei Libere. Vorbim despre politică. Avem astăzi o discuție importantă, un dialog între trei țări, între experți din trei state. Este o ediție specială a proiectului Antinostalgia. Tema principală este: „Cine suntem cu adevărat? State independente sau doar niște cioburi ale URSS?”

În studioul de la Chișinău al Europei Libere este șeful biroului, jurnalistul Vasile Botnaru, și invitatul nostru – directorul de programe la Institutul pentru Politici Publice, omul care știe totul despre politica moldovenească, care îi cunoaște pe toți, deputatul în Parlamentul R.Moldova, Oazu Nantoi.

Vorbim astăzi cu Georgia. Suntem în legătură cu studioul din Tbilisi al Europei Libere și reprezentantul proiectului Ecoul Caucazului (Эхо Кавказа), ziaristul Vladimir Unanianț. Alături de el, îl avem ca invitat pe directorul Fundației pentru Studii Strategice și Internaționale din Georgia, Kaha Gogolașvili.

Ne mutăm în Ucraina. În studioul de la Kiev îl avem în legătură cu jurnalistul și autorul proiectului Donbas.Realii, Iaroslav Kreciko. Alături de el îl avem pe directorul Institutului Politicii Globale de la Kiev, membrul Consiliului Societății Civile de pe lângă MAE ucrainean, Evgheni Magda. Domnilor, bună ziua!

Ivan Sveatcenko: Îi salutăm pe toți participanții la discuția noastră. Fiecare dintre cele trei state s-a confruntat, în anumite momente, cu o problemă serioasă, cea a separatismului. În 1992, în Moldova, s-a produs conflictul transnistrean și iată că deja de 28 de ani au loc negocieri în vederea reglementării acestuia. În Georgia, în 2008 a avut loc războiul, după care Rusia, prin decretul președintelui Medvedev, a recunoscut independența Abhaziei și Osetiei de Sud. În Ucraina, momentul crucial este anul 2014, anexarea Crimeii și declanșarea conflictului armat din Donbas. În spatele fiecăruia dintre aceste conflicte stă Rusia. Iar întrebarea mea este următoarea: Domnule Nantoi, de ce are nevoie Rusia să semene „colții de dragon” ai separatismului în fostele republici ale URSS? Doar pentru a le ține departe de Alianța Nord-Atlantică?

Oazu Nantoi: „Sunt durerile-fantomă ale șovinismului imperialist rusesc, care se transformă într-o politică irațională a unei puteri nucleare, membră a Consiliului de Securitate al ONU.

Ați uitat să amintiți Abhazia și Osetia de Sud de la începutul anilor 1990…”

Ivan Sveatcenko: ...atunci și-au autoproclamat independența…

Oazu Nantoi: „M-am gândit la aceste lucruri. Dacă e să vorbim despre Republica Moldova, este evident că la nivelul societății nu avem stări de spirit anti-rusești ca atare: ruso-fobii și așa mai departe. Rusia, ea însăși, distruge ideea unor relații normale între Moldova și Rusia, pentru că simte nevoia să înjosească pe cineva. Este complexul grobianului imperialist.”

Ivan Sveatcenko: El are un nume? Vorbim despre Rusia ca despre un concept general, virtual, un soi de „Kremlin colectiv”. Dar cine anume dictează acest curs?

Oazu Nantoi: „Păi, chiar credeți că este nevoie să-l menționăm pe Putin, să ne amintim de discursul lui de la München, să cităm recentele lui declarații despre faptul că republicile au plecat din componența URSS acaparând teritorii rusești? Nu cred că are sens. Oricât de personificată ar fi politica în Rusia, toate aceste lucruri se impregnează în anumite trăsături ale societății rusești.

Îmi povestea cineva - într-una din țările europene veniseră niște reprezentanți ai Rusiei, foarte simpatici, au declarat de la tribună ce trebuia, iar apoi, în timpul furchetului, după primul pahar de vin au început să spună cât de îngroziți sunt de reacția societății ruse la agresiunea împotriva Georgiei.”

Ivan Sveatcenko: De ce anume?
Oazu Nantoi: „De drapele, focuri de artificii, slogane de genul: „Am învins!”, etc.. Aceeași „mahmureală imperialistă” a fost și în cazul Crimeii, să sperăm că va trece cândva.

Iată de ce, atunci când vorbim despre separatism, aș mai adăuga ceva cu refere strict la Moldova. E mult mai ușor să arăți cu degetul către Putin, Moscova, Jirinovski, Rogozin, Memorandumul Kozak etc., etc.. Întrebarea însă este: dar noi unde suntem? Ce am făcut noi pe durata celor 30 de ani ca să construim o țară? Și un al doilea moment: ce am făcut pentru ca acest conflict să fie soluționat? Societatea civilă din Moldova deja demult a pus pe masă principiile de rezolvate a unor asemenea conflicte. Dar, cum se spune în Biblie: „Nu aruncați mărgăritare înaintea porcilor!”. În cazul dat, rolul porcilor le revine politicienilor moldoveni, care, mână în mână cu malul stând [al Nistrului], fac afaceri criminale, inclusiv din contrabandă și în sectorul energetic, și nu sunt interesați să rezolve acest conflict. Respectiv, problema separatismului, în cazul Republicii Moldova, are și o componentă rusească.

Dar cea mai mare problemă este alta, după mine. Eu fac parte din cei care consideră că cheia rezolvării problemei transnistrene, respectiv a retragerii trupelor ruse și transformării Moldovei în stat funcțional, se află la Chișinău. Și atâta timp cât noi doar mimăm interesul pentru soluționarea acestei probleme, nimeni nu o va rezolva în locul nostru – nici UE, nici SUA, nici NATO și, cu atât mai mult, Rusia.

Voi încheia cu o frază pe care am mai spus-o anterior: Transnistria este ca o tumoare canceroasă pe corpul statului moldovenesc pe care nu o putem opera și, respectiv, suntem condamnați să o tratăm. Nu există tratament rapid, ieftin și bazat pe populism. Dar, deocamdată, în societatea noastră nu există o asemenea abordare.”

Ivan Sveatcenko: Metoda lui Donald Trump, cu ridicarea zidurilor în Zona de Securitate, nu o vom lua în calcul?

Oazu Nantoi: „Nu, nu.”

***

Ivan Sveatcenko: Bine, să revenim atunci la Kiev. Iaroslav, să vă pun o întrebare oarecum personală. O parte din rădăcinile mele sunt din Ucraina de Est. Nu am fost de foarte mult timp la Donețk. Cum credeți, când voi putea să-mi vizitez rudele? Sau deja niciodată, având în vedere existența acelor așa-numite formațiuni pseudo-statale, a așa-ziselor republici populare Donețk și Luhansk?

Iaroslav Kreciko: „Știți, Ivan, eu cred că mulți dintre cei care au trăit în Uniunea Sovietică sau au fost contemporani cu URSS-ul nu-și puteau imagina că la un moment dat această țară nu va mai exista. Respectiv, cred că și în situația noastră va veni momentul când veți avea ocazia să vă vizitați rudele, întrebarea este însă doar – când anume? Când și în ce condiții Donbasul va fi returnat Ucrainei? Vom mai reveni la această discuție. ”

Ivan Sveatcenko: Acum, să revin la întrebarea care viza și Georgia, și Moldova. Evgheni, Ucraina a avut experiența anului 2014. Anterior, au existat experiența Georgiei și cea a Moldovei. Am văzut că Rusia a recunoscut Abhazia și Osetia de Sud. Rusia nu a recunoscut însă Transnistria, republicile Donețk și Luhansk. În acest context, cum credeți, putem spune că planurile Rusiei și viitorul pe care îl vede ea pentru Moldova și Ucraina ar putea avea ceva în comun?

Evgheni Magda: „Da, indiscutabil, atâta timp cât există un personaj ca dl Kozak, care ocupă un post destul de important în administrația prezidențială a lui Putin. El a pregătit la vremea lui textul memorandumului de federalizare a Moldovei, astăzi el este practic principalul negociator din partea Rusiei la nivelul consilierilor de politică externă ai liderilor țărilor din formatul Normandia. Și cred că astfel Rusia își creează oportunități de opțiuni multiple.

Pentru că recunoașterea Osetiei de Sud și a Abhaziei și încercarea de a determina și alte state să facă același lucru este un aspect, care convenea Moscovei pentru a explica ocupația unei cincimi din teritoriul Georgiei. În timp ce situația cu Transnistria și cu așa-numitele republici Donețk și Luhansk este cu totul altceva. La fel, și cazul Crimeii, unde avem o abordare calitativ diferită. Crimeea s-a aflat dintotdeauna pe agenda informațională a Rusiei, încolo mergeau mereu politicieni ruși și să ne amintim și de factorul prezenței militare ruse.

După cum s-a mai spus astăzi, anexarea Crimeii a provocat o explozie de gândire imperialistă, de mentalitate imperialistă. Și cred că în rândul elitei politice a Rusiei sunt foarte puțini oameni care au avut o altă abordare. Acum i-aș putea numi doar pe Boris Nemțov, care nu mai e în viață, din păcate; pe Gari Kasparov… și cred că aici lista se cam termină. Doar aceștia s-au expus activ și public împotriva ocupării și anexării Crimeii.”

Iaroslav Kreciko: Asta atunci când vorbim despre opoziția liberală din Rusia…

Evgheni Magda: „Celebra frază a lui Alexei Navalnîi, „Crimeea nu este un sandwich”, demult nu este doar un meme, ci e o demonstrație a poziției politice.”

Iaroslav Kreciko: Dar în problema Crimeii Kremlinul refuză, cel puțin oficial, orice discuție despre întoarcerea peninsulei în componența Ucrainei. Însă dacă vorbim despre Donbas, procesul se pare că merge totuși. Cum credeți, care sunt planurile și ce vrea Moscova de la Ucraina? Cum planifică Moscova să-i întoarcă Ucrainei Donbasul? Evident, dacă își dorește cu adevărat acest lucru.

Evgheni Magda: „Eu nu am cum să fac concurență lui Oazu Năntoi cu expresia că Transnistria este o tumoare canceroasă pe trupul Moldovei, cu toate că această comparație s-ar potrivi foarte bine și Ucrainei. Voi încerca însă o altă comparație. Pentru Kremlin „raioanele separate ale regiunilor Donețk și Luhnask”, sau ORDLO, cum li se spune la Moscova, sunt ca un aparat GPS pe care vor să-l implanteze Ucrainei pentru a controla parcursul ei ulterior, fie că este vorba despre integrarea europeană sau de cea euroatlantică. Pentru a avea posibilitatea de a apăsa pe frână de la distanță, „din satelit”, sau Sputnik, pentru a opri ceea ce nu convine Moscovei.”

Iată de ce ORDLO, raioanele temporar ocupate Donețk și Luhnask, reprezintă pentru Rusia un instrument de manipulare. Sunt marionete pe care Kremlinul le folosește în negocierile cu Ucraina și pe care, profitând de dorința firească a Ucrainei de a le readuce în componența sa, le folosește și le va folosi și pe viitor în interesele sale.”

Iaroslav Kreciko: În contextul Moldovei, vreau să vă mai întreb ceva. Noi știm și am auzit că președintele Republicii Moldova, Igor Dodon, declara că Moldova îi poate oferi autonomie Transnistriei. Totodată, un alt moment semnificativ, în opinia mea, este că Dodon vizitează teritoriile necontrolate, se întâlnește cu conducerea Transnistriei nerecunoscute. Cum credeți, ne-am putea imagina, în cazul Ucrainei, ceva similar, că președintele Zelenski face o vizită la Donețk? Sau nu Zelenski, ci un alt președinte al Ucrainei, peste vreo 5-10 ani, întreprinde o vizită la Donețk în teritoriile – subliniez încă o dată – necontrolate de autoritățile ucrainene și discută acolo ceva cu acești așa-zișii lideri separatiști?

Evgheni Magda: „Acțiunile lui Igor Dodon ar trebui, probabil, evaluate de cetățenii Moldovei și ei vor avea această posibilitate la alegerile prezidențiale din toamnă. Dacă vorbim de Ucraina însă, să ne amintim de inițiativa noului membru al Grupului de contact trilateral, ex-premierul Ucrainei, Vitold Fokin, de a merge în teritoriile necontrolate pentru a purta negocieri acolo. Într-un interviu acordat recent site-ului Segodnya.ua, Leonid Kravciuk încerca oarecum să schimbe accentele, spunând că ar fi mai bine să fie organizată o videoconferință.

Eu nu-mi imaginez ce fel societate civilă poate exista acolo unde funcționează un regim de contrainformații foarte dur, unde serviciile rusești de informații lucrează foarte dur. Cine sunt, de facto, acei care reprezintă acolo „societate civilă”? Sunt oameni care au fost numiți prin ordin în perioada sovietică, iar aici am avea de-a face cu o evidentă anti-nostalgie? Fie sunt oameni gata să-i înfrunte pe ocupanți, dar acest lucru, din păcate, poate avea consecințe grave pentru ei.”

Iaroslav Kreciko: Aveți în vedere așa-zisa „societatea civilă” din teritoriile ocupate?

Evgheni Magda: „Da. Noi înțelegem că societatea civilă presupune libertatea de a-ți exprima punctul de vedere fără să te temi că vei fi pedepsit pentru asta. Iată o întrebare metodologică foarte complicată: poate exista societate civilă într-o zonă gri? Asta seamănă mult cu încercarea de a deschide un restaurant sau un club de noapte într-o zona neutră dintre două părți implicate în conflict care nu au regim de încetare a focului.”

Iaroslav Kreciko: Dar nu asta își dorește Moscova? Pentru început, o persoană publică să vină la Donețk, să dea mâna cu oamenii de acolo. Apoi, să meargă un oficial oarecare, iar la final să ne trezim că premierul sau președintele Ucrainei se întâlnește cu așa-zișii lideri ai teritoriilor ocupate?

Evgheni Magda: „Una dintre particularitățile acestor așa-numite republici Donețk și Luhansk nu este atât faptul că acolo se subliniază dragostea și recunoștința pentru Rusiei, ci faptul că acolo se încearcă modelarea unei narațiuni de genul „republicile Donețk și Luhansk din timpuri străvechi până în zilele noastre”.”

Iaroslav Kreciko: Și, apropo, în această narațiune un rol aparte îl au simbolurile sovietice și eroii sovietici, la fel ca și toată istoria URSS, asta în contextul a ce spuneam mai devreme.

Evgheni Magda: „La fel ca și luptătorii din forțele separatiste care au murit în timpul luptelor – același Zaharcenko, același Tostîh, Matorola, care acum sunt declarați eroi și ridicați în slăvi. Astfel, se încearcă această expres-implantare forțată în Ucraina a respectivelor teritorii „modificate genetic”, cărora le-au fost grefate genele nostalgiei după URSS. Ca să vezi ce curios se înscrie și acest aspect în tema discuției noastre de azi. După care (evident, discutăm un scenariu ipotetic), dacă acest lucru se va întâmpla, credeți-mă că vom auzi din nou expresii pestrițe de genul „Vagoanele pentru cărbune nu vin niciodată goale din Donbas” , „Donbasul hrănește întreaga țară” și tot așa… Și, respectiv, această – scuzați-mi expresia sovietică – „molimă ideologică” se va extinde în toată Ucraina.

La noi a fost limitat accesul la canalele rusești, la rețelele de socializare, adică în Ucraina nu se pot face căutări în Yandex sau Rambler, deși se poate asculta piesa Recviem a trupei Splin. Dar, în același timp, persoanele juridice înregistrate în Ucraina adesea desfășoară o politică informațională pe care Kremlinul nu poate decât să o aplaude.”

Iaroslav Kreciko: Și o ultimă întrebare scurtă. Da, noi înțelegem politica Moscovei. Cum poate Ucraina acționa având în vedere această poziție? Și, revenind la ce ziceau colegii din Moldova, care ar fi soluția? Să ridicăm un zid la frontiera cu aceste teritorii ocupate?

Evgheni Magda: „Eu sunt împotriva ridicării zidului. Și iată de ce: un asemenea zid poate provoca manifestări separatiste și în alte regiuni. Intenționat nu spun în care, ca să nu spuneți că aș încerca să pun etichete. Dar eu știu că asemenea regiuni există. Și respectiv, un astfel de zid și de „șanț cu crocodili” care ar despărți așa-zisele raioane temporar ocupate din Donețk și Luhnask ar fi un impuls pentru manifestări separatiste pe care Rusia, la rândul ei, le va încuraja, le va iniția și le va stimula.”

Iaroslav Kreciko: Vă mulțumesc pentru opinia dvs..

Ivan, noi am încercat să vă explicăm măcar câte ceva despre nuanțele conflictului din Ucraina. Există multe similitudini cu experiența moldovenească. Aveți cuvântul.

***

Ivan Sveatcenko: Mulțumesc, Iaroslav! Ca o remarcă, pot adăuga un fapt divers: niște amici de la Tiraspol mi-au spus recent că istoricii transnistreni „muncesc” asupra unei lucrări „științifice” în multe volume despre civilizația indo-europeană și „statalitatea” așa-zisei republici moldovenești nistrene.

Dle Nantoi, dvs. cum credeți, trebuie sau nu să purtăm negocieri cu reprezentanții Tiraspolului? Sau tratativele sunt inutile, așa cum crede Kievul, care nu prea poartă negocieri cu Donbasul, pentru că decidentul este totuși Vladimir Putin?

Oazu Nantoi: „Pe 21 iulie 1992, Moscova i-a impus Republicii Moldovei un acord de reglementare pașnică a conflictului armat din Transnistria. Pe 21 iulie 1992. Moscova a impus o schemă greșită de abordare a conflictului, prezentându-l drept conflict intern, dintre malul stâng și cel drept al Nistrului, și unde Moscova are statutul nevinovat de mediator.

Și atunci când vorbesc despre „soluționarea conflictului”, am în vedere că societatea și guvernul moldovean trebuie să aibă un plan de acțiuni pentru „demontarea” pașnică a acestui regim, în parteneriat cu Ucraina și UE. Iar când spun „plan de acțiuni”, am în vedere că așa-zisa Transnistrie – pe care, din nou, aș compara-o cu o formațiune canceroasă – exportă 70% din producția sa în UE. Ei au cu toții pașapoarte biometrice moldovenești și se plimbă prin lume ca cetățeni moldoveni! Așadar, este un conflict specific, la baza căruia stă corupția, agentura rusească și nedorința de a remedia acest conflict.”

Ivan Sveatcenko: Dar și fricile populației! Frici există, nu?

Oazu Nantoi: „Care frici? Oamenii s-au obișnuit deja demult cu toate, dacă vorbim de malul drept. Pentru noi aceasta este un soi de „normă perversă” – există conflictul, există niște negocieri în formatul 5+2. Din februarie 2002 nicio virgulă nu s-a mișcat în soluționarea conflictului, iar noi tot încercăm să construim nu știu ce așteptări, mizând pe „vaca sacră” 5+2.

Întrebarea fundamentală care a fost pusă este însă Moldova-Ucraina. Igor Dodon este un agent de influență al Federației Ruse. Singurul argument care-i conferă oarecum lui Dodon valoare în ochii Rusiei lui Putin este angajamentul său de a realiza în Moldova scenariul Kozak-2, astfel încât, ulterior, Rusia să spună: „Ia uitați-vă ce bine funcționează acest scenariu în Moldova! Haideți să-l aplicăm și în cazul raioanelor separate din Donețk și Luhansk!”

Iar în ceea ce privește Rusia și Ucraina, găsiți, cu data de 17 martie 2014, pe site-ul Ministerului de Externe al Federației Ruse declarația unui grup de susținere a Ucrainei, unde negru pe alb scrie despre federalizarea Ucrainei. Ați fost foarte aproape, dle Magda, când ați folosit comparația cu GPS-ul. Ei vor să dețină „pachetul de control” în statul ucrainean, pentru a supune astfel Ucraina ambițiilor lor iraționale, imperialiste.”

***

Ivan Sveatcenko: În Georgia, situația e și mai complicată. Donbasul și Transnistria nu au fost recunoscute de Rusia în calitate de teritorii independente, chiar dacă reprezentanții așa-zisei Republici Populare Donețk și așa-zisei Republici Moldovenești Nistrene nu ar fi avut nimic împotrivă. Dar iată că în Abhazia și Osetia de Sud situația este cu totul alta.

Vladimir, cum credeți, are rost ca Georgia să poarte negocieri cu reprezentanții regiunilor separatiste? Este puțin probabil ca Rusia să-și retracteze decizia pe care a luat-o în 2008.

Vladimir Unanianț: Da, Ivan. Ați observat bine – pe de o parte, în cazul nostru situația este mai complicată. Pe de altă parte însă, este oarecum mai simplă, deoarece în societatea georgiană nu mai există iluzii în legătură cu faptul cu cine și cum trebuie purtate aceste negocieri.

Referitor la formatele de negocieri pot spune că, la ora actuală, avem exact două formate oficiale de negocieri cu Rusia. În context, vreau să vă reamintesc că Georgia nu are legături diplomatice cu Rusia, respectiv, ne putem întâlni doar pe platforme internaționale. Acest lucru se întâmplă prin intermediul formatului de la Geneva, a discuțiilor de la Geneva privind securitatea în Caucazul de Sud, sau, cum spun rușii – în Transcaucazia, în timp ce pentru noi Transcaucazia reprezintă exact invers, adică teritoriul Rusiei.

Cel de-al doilea este formatul Karasin-Abașidze, creat în 2012, care nu presupune însă vreo discuție de ordin politic, acolo se discută exclusiv chestiuni de ordin umanitar și economic. Referitor la felul în care trebuie purtate, sau nu, negocierile și cum ar fi mai corect să fie desfășurate acestea, cred că ne va spune dl Gogolașvili. Cum credeți, trebuie să discutăm cu Rusia sau totuși există posibilitatea de a vorbi cu Suhumi sau Țhinvali?”

Kaha Gogolașvili: „Eu cred că pentru a ajunge la pace trebuie folosite toate formatele, inclusiv cel de la Geneva. În acest sens, formatul de la Geneva rămâne util, în pofida ineficienței sale și a faptului că nu reușim să obținem întotdeauna acele rezultate de dragul cărora mergem la masa de negocieri. Dincolo de asta, respectivul format are o importanță mare: sarcina minimă este de a menține pacea și de a avea implicată în negocieri comunitatea internațională.

În ceea ce privește platforma bilaterală Karasin-Abașidze, pot spune că atunci când a fost formată, ea era necesară, pentru că între cele două state, Georgia și Rusia, au fost suspendate nu doar relațiile diplomatice, dar și cele economice, culturale, orice alte legături. Abordarea noii guvernări era următoarea: trebuie să normalizăm cumva relațiile cu Rusia pentru ca negocierile să dea vreun rezultat. Și iată că anume acest format, Karasin-Abașidze, fără să atingă probleme de statut și de reglementare a conflictului, și-a concentrat atenția asupra legăturilor umanitare, culturale, economice. Adică acesta a jucat un anumit rol, dar practic și-a epuizat toate posibilitățile. Adică a fost obținută o anumită normalizare, inclusiv în relațiile economice, în turism. Și aceste lucruri reduc, cumva, din acuitatea problemei. Dar pentru viitorul apropiat nu se vedere perspectiva unei soluționări a acestui conflict, soluționări în interesul Georgiei.

De ce Rusia a recunoscut independența Abhaziei și Osetiei de Sud și nu a făcut același lucru în Moldova sau Ucraina? Eu cred că Rusia a pierdut speranța că va putea, folosind aceleași metode pe care intenționează să le folosească în Moldova sau Ucraina, să determine viitorul Georgiei prin intermediul acestor regiuni. Rusia mizează că va putea îndepărta Georgia de integrarea euro-atlantică, de procesul integrării europene.

Georgia are aspirații foarte puternice pro-europene. Circa 80% dintre georgieni susțin aderarea la UE și cam 70% - la NATO. Ce-i drept, Georgia și-a cam pierdut orice speranță în acest sens. Singurul și cel mai important scop al Rusiei rămâne acum păstrarea acelui cap de pod militar pe teritoriul Georgiei. Tocmai de acea a și recunoscut independența Osetiei de Sud și a Abhaziei, pentru a avea posibilitatea de a-și introduce nestingherit trupele și a le menține în Caucazul de Sud.”

Aici e Radio Europa Liberă