„Este rolul politicienilor și al mass-media să explice că în secolul XXI este un lucru normal, o obligație să ai canalizare și apă”

Europa Liberă: Prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt”. Sunt Natalia Morari. Vă propun să discutăm un subiect care nu este mai puțin important. Toată societatea moldovenească a fost șocată de tragedia micului Beniamin găsit după două zile de căutări în groapa de veceu săpată în spatele casei. Poate, are sens să învățăm anumite lecții din această istorie? Așadar, ne aflăm în studioul postului de Radio Europa Liberă. Am decis să discutăm astăzi despre un subiect care, la prima vedere, nu este legat de tragedia care, acum câteva zile în urmă, a șocat toată țara. Este vorba despre un băiat pe care îl căutau timp de aproape două zile la Hâncești. Într-un sfârșit, băiatul a fost găsit înecat în veceul din curtea casei. Pornind de la acest subiect, am decis să vorbim despre starea de lucruri în țară, la țară, în regiuni. Care este situația cu canalizarea, cu niște lucruri elementare care definesc un nivel decent de viață? Anume astfel, de obicei, țările se compară între ele atunci când vorbesc despre calitatea vieții a cetățenilor dintr-o țară sau alta. Despre aceasta vom vorbi cu oaspeții mei din studio. Îl salut la Radio Europa Liberă pe domnul Ilia Trombițki, directorul executiv al Organizației Internaționale a Păstrătorilor râului Nistru „EcoTiras”. Bine ați venit!

Ilia Trombițki: „Bună ziua”.

Europa Liberă: Îl salut și pe Evgheni Camenscic, consultant în domeniul climei și al energeticii durabile. Bună ziua, bine ați venit.

Evgheni Camenscic: Bună ziua.

Europa Liberă: Înțeleg că, la prima vedere, aceste subiecte nu sunt legate între ele, însă dacă toată țara ar fi avut canalizare, am fi discutat în anul 2020, în secolul XXI, în toate edițiile de știri, cazul băiatului înecat în veceu săpat în curtea casei? Domnule Trombițki?!

Ilia Trombițki: „Absolut evident, așa ceva nu s-ar fi întâmplat. Vom spune simplu, pentru că ceea ce numim bunăstare include și accesul la apă de calitate și la canalizare. În acest scop, au fost create unele acte internaționale. De exemplu, există un Protocol al apei și al sănătății. Este un document regional al Comisiei economice europene. Scopul acestui document este să îmbunătățească situația țărilor pe 20 de direcții dintr-o regiune care se întinde de la Statele Unite și Canada până în Japonia, inclusiv, țările din fosta URSS, toată Uniunea Europeană, Europa de Sud și Mongolia”.

Europa Liberă: Ce înseamnă, pe scurt, aceste 20 de direcții?

Ilia Trombițki: „Sunt direcții diferite. De exemplu, calitatea apei potabile, existența și calitatea canalizării, calitatea apei pentru scăldat. De exemplu, ne vom scălda la Vadul lui Vodă. Corespunde acea apă nivelului de calitate corespunzător sau nu? Sunt luate în calcul sursele de poluare, nivelul periculos de pesticide și alte substanțe toxice din țară. Pe scurt, acel protocol reglementează toate domeniile legate de apă. Republica Moldova a semnat acest protocol în anul 2005. Și este una din puținele sfere în care Moldova a înregistrat progrese bune”.

Europa Liberă: Totodată, la noi, în anul 2020, mai mult de 80 % dintre localități nu sunt conectate la canalizare! Este acesta un rezultat bun?!

Ilia Trombițki: „Știți, atunci când vorbim despre integrarea europeană, una din sferele prioritare este implementarea Directivei-cadru privind apa. Pentru implementarea acestei directive, pentru ca situația în Republica Moldova să se îmbunătățească semnificativ, avem nevoie de câteva miliarde de euro”.

Europa Liberă: Aș vrea să înțeleg: câteva miliarde de euro sunt necesare pentru a construi canalizările...

Ilia Trombițki: „...A stațiilor de epurare”.

Europa Liberă: ...A stațiilor de epurare, deci toată infrastructura.

Ilia Trombițki: „...Toată infrastructura. Cum se întâmplă la noi? Mereu s-a crezut că trebuie să avem apă potabilă de calitate. La noi, această problemă nu a fost rezolvată până la capăt. Mulți oameni încă beau la noi apă de fântână din care 90 % nu corespunde parametrilor necesari. Și mereu am considerat că aceștia sunt parametrii principale. De fapt, conform legislației, accesul la apă potabilă trebuie neapărat să fie însoțit de o canalizare corespunzătoare. Când oamenii nu au aprovizionare centralizată cu apă, ei produc mai puține deșeuri. Atunci când apare aprovizionare centralizată, volumul apei murdare crește. Aici și constă problema, deoarece canalizarea costă mai scump. Crearea unui sistem de canalizare și de epurare costă mai mult decât asigurarea accesului la apă.

Europa Liberă: Vă propun să vorbim, mai întâi, în termenii accesibili pentru fiecare cetățean al Republicii Moldova. Acest veceu săpat în spatele casei, acel loc în care mergeau, probabil, marea majoritate a cetățenilor Republicii Moldova. Dacă cineva nu a trăit în copilărie în asemenea case, atunci anume în asemenea condiții mergeau la veceu la bunici sau la rudele de la țară. Ce înseamnă aceasta din perspectiva calității nivelului de viață a omului? Cum influențează aceasta viața sa de zi cu zi? Până la acest caz cu băiatul care s-a înecat, iar noi toți eram șocați, crezând că s-a pierdut, mai mulți oameni, brusc, au constatat că am trăit astfel sute de ani. Mulți s-au obișnuit cu aceasta, considerând-o drept ceva normal. Un veceu într-o groapă săpată: ce înseamnă aceasta în anul 2020?

Evgheni Camenscic: „Pentru noi este o normă, din păcate. Atunci când americanii sau europenii vin la noi și văd toate acestea, ei sunt, desigur, șocați”.

Europa Liberă: Dar ce impact are aceasta asupra vieții?

Evgheni Camenscic: „Mai întâi, aceasta influențează calitatea vieții. La noi, în una și aceeași curte se sapă un veceu, iau mai la vale se sapă o fântână. Totul pătrunde în apă. Veceul este doar o groapă în care pătrund toate impuritățile”.

Europa Liberă: Este vorba despre apele subterane. Totul se scurge în fântâna care se află în același sat, însă mai la vale.

Evgheni Camenscic: „Exact”.

Europa Liberă: Dar ce înseamnă acea apă pe care o beau nu doar locuitorii casei, dar și toți locuitorii din casele vecine care iau acea apă?

Evgheni Camenscic: „Pe partea inferioară a fluxului”.

Europa Liberă: Ce înseamnă aceasta?

Evgheni Camenscic: „Floră patogenă, infectarea apelor. Credem că este ceva organic, că este compostul și așa mai departe. De fapt, este vorba despre apă infectată de fecale. Acestea trebuie prelucrate, ele nu pot fi, pur și simplu, aruncate în pământ. Fie că acolo există un proces special de compostare care are loc timp de câțiva ani. În plus, trebuie să existe anumite condiții pentru ca acești agenți patogeni să fie nimiciți, fie eliminați prin canalizare. Domnul Trombițki a spus că nu avem posibilitatea să construim canalizarea peste tot pentru a evacua toată apă murdară”.

Europa Liberă: Despre canalizare vom vorbi mai târziu. Aș vrea să înțeleg: aceste veceuri produc un anumit impact asupra apei din fântâni din care oamenii beau apă cu anii, alții chiar toată viața. Aceasta produce un impact asupra calității acelor plante, legume și fructe care cresc în grădina vecină amplasată mai la vale? Sau nu are niciun impact? Aș vrea să o înțelegem. Îmi cer scuze, nu sunt ecolog. Aș vrea să înțeleg, care mai este încă impactul?

Evgheni Camenscic: „Cred că aceasta, în primul rând, produce un impact asupra calității apei. Dar în ceea ce privește calitatea produselor... fiindcă acolo nu există substanțe chimice, cred că nu are niciun impact”.

Europa Liberă: Domnule Trombițki?

Ilia Trombițki: „De fapt, destul de des acele deșeuri produse de oameni se utilizează drept îngrășăminte și pentru irigare. Iar aceasta crește cantitatea nitraților în sol”.

Europa Liberă: Nitraților...

Ilia Trombițki: „Da. Respectiv crește concentrarea nitraților în legume”.

Europa Liberă: Paradoxal, pentru că auzim că sunt utilizate drept îngrășăminte.

Ilia Trombițki: „Dar în toate trebuie respectate normele, pentru că anume acești nitrați îi consumăm ulterior în legume. Și cantitatea lor este mult mai mare comparativ cu volumul inofensiv pentru organismul uman. Astfel se produce otrăvirea prin nitrați. Trebuie să ținem cont și de această problemă”.

Europa Liberă: Vorbind despre statistici, la general, și despre situația din Republica Moldova. Ieri, atunci când mă pregăteam pentru această emisiune, am citit datele statistice și, sincer spus, am fost profund șocată. Este adevărat că mai mult de 80 % de localități din țară nu sunt conectate la canalizare?

Ilia Trombițki: „În regiunea rurală, da, așa și este”.

Evgheni Camenscic: „Aici aș putea să adaug ceva: chiar dacă localitatea este conectată la canalizare, 60 % din locuitori ei, pur și simplu, nu sunt conectați. Să zicem, în Taraclia...”

Europa Liberă: Adică, cu alte cuvinte, țeava este trasă până la acea localitate, însă nu există o conexiune cu casele.

Evgheni Camenscic: „Da, aceasta nu este peste tot”.

Ilia Trombițki: „Și al doilea moment: este vorba despre curățarea mecanică și nu biologică a apei”.

Europa Liberă: Explicați mai detaliat celor care nu se descurcă cu subiecte ecologice. Ce înseamnă aceasta?

Ilia Trombițki: „Evident, apa care nimerește în canalizare conține multe particule mecanice, organice. Acestea sunt, mai mult sau mai puțin, eliminate. Însă apa mai conține multe bacterii și mulți viruși. Și iată, în această privință apa se purifică mai slab în majoritatea cazurilor. Apoi această apă nimerește în râuri mai mici, iar din acele râuri în același Prut sau Nistru. Recent, trei jurnaliști, doi tineri din Republica Moldova și o tânără din Ucraina, au analizat situația în această privință. Ei au decis să facă o evaluare a situației privind scurgerile în Nistru din ambele părți.

Europa Liberă: Pe tot teritoriul Republicii Moldova?

Ilia Trombițki: „Pe tot teritoriul Republicii Moldova și a Ucrainei. S-a adeverit că în majoritatea cazurilor stațiile de epurare fie absolut lipsesc, fie funcționează ineficient”.

Europa Liberă: Și toate acele deșeuri din veceurile noastre...

...Ilia Trombițki: „De aceea, atunci când vorbim despre calitate... Foarte des se întreabă: care este calitatea apei din Nistru? Dacă vom lua datele hidrochimice, acei parametri care se formau de natură în trecut și acum, ei se păstrează în limitele normei. Nivelul lor normal vorbește despre calitatea bună a apei. Însă dacă privim partea bacteriologică și virală, acolo e un dezastru. Apa este foarte poluată”.

Europa Liberă: Acesta este rezultatul activității umane?

Ilia Trombițki: „Desigur! Este, în primul rând, consecința acelui fapt că stațiile de epurare construite în perioada sovietică nu mai funcționează, iar cele noi nu au fost construite”.

Europa Liberă: Domnule Camenscic, știu că v-ați ocupat de asemenea proiecte, de analiza și implementarea unor asemenea proiecte în Taraclia. Întrebarea e pentru dumneavoastră în calitate de expert. Cineva, cândva a evaluat prețul unui proiect de canalizare pentru toată Republica Moldova? Cât de mult poate aceasta să coste astăzi? Și cât de rapid poate fi aceasta realizat? Știți, așa cum altădată se promitea electrizarea. Cât de mult poate să dureze aceasta?

Evgheni Camenscic: „Probabil, aceste date le deține Ministerul agriculturii și dezvoltării regionale. Însă nu le-am văzut. Cred că ar trebui, probabil, să punem puțin altfel întrebarea: suntem noi oare capabili să plătim toată această infrastructura sau dacă politicienii vor reuși să introducă acele tarife pe care cetățenii vor fi nevoiți să le plătească, atunci infrastructura va fi construită? Deci, problema nu este în cost. Problema este: cine va gestiona această infrastructură mai târziu. Și aici iarăși ne întoarcem la problema eficienței organelor de putere. Știm că avem 800 de primării în toată țara. În fiecare sat sunt în jur de 1000 sau 2000 de oameni. Sunt sate mici. De fapt, nu are sens să construiești stația de epurare în fiecare localitate. De aceea, în acest sens, trebuie să lărgim și să eficientizăm administrația locală. Ceea ce este scris în strategia de decentralizare despre unificarea satelor, despre crearea comunelor, astfel încât în fiecare primărie să nu fie câte 2000, ci câte 5-6 mii de oameni.

Europa Liberă: Și să construiești o singură stație pentru ei toți. Dar ce ați spus despre plata ulterioară pentru infrastructură? Vă rog să o explicați pentru cetățenii Republicii Moldova care nu înțeleg cum se formează totul. Fie statul investește în construcția acelei infrastructuri, dar, fiindcă banii se iau din buget, se formează o gaură pe care ulterior statul o va compensa din acele tarife pe care oamenii le vor plăti pentru folosirea infrastructurii. În fiecare lună primim facturile de la „Apă-Canal”. Deci, fie statul investește și totodată ia de undeva banii, obține credite și granturi. Sau, o altă istorie: o face sectorul privat, dar o face, iarăși, din perspectiva afacerilor, a profitului. Adică, ai investit X, iar ai primit X+15 %. Totodată, stai și te gândești: când veți obține acești 15 %: peste 20 de ani sau deodată, din al doilea an, după intrarea în exploatare. Aș vrea să înțeleg: asemenea proiecte de infrastructură sunt atractive pentru sfera afacerilor sau doar statul trebuie să joace aici rolul central?

Evgheni Camenscic: „Părerea mea personală este că aceasta nu trebuie să fie business, mai ales în Moldova, pentru că în cazul în care ceva nu va merge cum trebuie, afacerea se va închide, iar oamenii vor avea în continuare nevoie de apă. Sau va veni o altă guvernare, însă aceasta este deja o problemă rezolvată”.

Europa Liberă: Dar ce se face în alte țări?

Evgheni Camenscic: „Se întâmplă diferit. Există servicii publice, sunt și parteneri privați. Însă, iarăși, acolo există o experiență. Și aici mai este o problemă importantă: nu poți să construiești stațiunile de epurare peste tot, în fiecare sat”.

Europa Liberă: Orice ascultător și orice telespectator poate să întrebe: de ce nu poți construi în fiecare sat?

Evgheni Camenscic: „Pentru că sunt investiții foarte mari. Desigur, există diferite metode de prelucrare a apelor de canalizare. De aceea, consider că avem nevoie de o strategie, de un plan în care va fi prescris clar unde trebuie să construim stații de epurare serioase și unde trebuie să construim alte tipuri de epurare”.

Europa Liberă: Domnule Trombițki, să comparăm situația din țara noastră cu orice altă țară. Să comparăm teritoriul, populația. Câtă infrastructură trebuie pentru a construi canalizare pentru toată țara, toți locuitorii țării? Cum trebuie să arate aceasta? Nu știu, o spun acum la întâmplare: o stație în nord, alta în centru, a treia în sud? Sau cum se întâmplă aceasta în țările dezvoltate, normale?

Ilia Trombițki: „În țările dezvoltate, în viziunea mea, există o clasă politică care în mare măsură ia în calcul interesele poporului!”

Europa Liberă: Cât de bine ați remarcat acest lucru!

Ilia Trombițki: De aceea și deciziile pot fi diferite!

Europa Liberă: Iată cu ce trebuie să începem!

Ilia Trombițki: „Absolut! Dacă vom discuta fiecare problemă a Republicii Moldova, vom ajunge, într-un final, spre problema eficienței manageriale. Adică, la ce se gândește și de ce anume este interesat fiecare funcționar atunci când vine de la serviciu sau merge la culcare și încă nu a adormit: să primească o șpagă sau să crească eficiența deciziilor sale. Mi se pare că este o situație universală pentru Republica Moldova, atunci când oamenii ajung într-o funcție pentru a reuși să-și facă o avere, să-și îmbunătățească situația proprie, a familiei sale și a rudelor”.

Europa Liberă: Îmi cer iertare, domnule Trombițki. Desigur, înțeleg că ne îndepărtăm cumva de la subiectul nostru, dar este important să o discutăm. Sunt absolut de acord cu dumneavoastră, că totul începe cu calitatea managerială, începând cu nivelul central și până la cel local. Totodată, dacă ne vom uita în urmă și vom privi istoria tuturor alegerilor din Republica Moldova, cel mas adesea discursul public utilizat în timpul campaniei electorale, în general, poate fi descris drept confruntarea diferitor lagăre: cine ține cu rușii, cine ține cu românii sau cu europenii, cum se numește limba, ce sărbătorim pe data de 9 mai etc. Deci, la noi, toate temele sunt doar despre aceasta. Cel mai interesant lucru, mereu îmi puneam această întrebare: dacă va ieși un partid, o echipă și va spune: „Băieți, toate acestea sunt niște prostii. Noi propunem proiecte pentru 15 ani. Peste 15 ani, dă Doamne, în fiecare casă va fi canalizare, apă curată etc. Însă pentru aceasta trebuie să începem a lucra și să uităm despre limbă, despre istorie, despre celelalte. Toate acestea nu au nicio importanță, dacă nu vrem ca copiii noștri să nu să înece în veceuri săpate în curte”. Cine va vota pentru acest partid dacă ei nu vor vorbi despre limbă, despre denumirea istoriei, despre Trump. Putin, Băsescu?! Noi suntem așa. Acești politicieni sunt produsul societății noastre!

Ilia Trombițki: „Da! Însă, de fapt, cât de mult s-a înrădăcinat în mentalitatea poporului acea atitudine consumeristă, adică: „De la cine vom suge laptele?” „De la Rusia?” Multă lume spune: „Da! Avem o experiență bună”. „De la Uniunea Europeană?” „Și aici avem o experiență bună!” Însă orientarea spre căutarea resurselor proprii și luarea deciziilor optime, aceasta este dezvoltată foarte slab. După părerea mea, există asemenea partide care țin de aceste viziuni, însă popularitatea lor este mai mult în rândul intelectualilor, decât în masa generală a poporului”.

Europa Liberă: Pe fundalul general, asemenea partide arată drept marginale, pentru că discursul politic în Republica Moldova neapărat presupune: „De la cine vom suge lapte”. Ați spus-o corect. Îmi cer iertare. Sper, această replică nu va fi cenzurată.

Ilia Trombițki: „Problema constă în faptul că de-a lungul acestor ani, în mod tragic, am pierdut cadrele. În Parlamentul anului ’90 a fost un moment când s-a activizat emigrația evreiască. Am luat microfonul și am propus să creăm o comisie pentru a înțelege, de ce oamenii pleacă. Toată sala a început să râdă în hohote! Desigur, nimeni nici nu a propus aceasta spre votare. Însă faptul că am pierdut atunci foarte multe resurse...”

Europa Liberă: ...Mulți dintre ei erau medici, ingineri.

Ilia Trombițki: „Chiar știau, cum trebuie făcut. Este un fapt. Acum suntem în situația când, de exemplu, în Israel, unde condițiile de aprovizionare cu apă sunt mult mai rele, foarte multă apă potabilă este folosită a doua sau a treia oară. Având condiții naturale mult mai bune, în lipsa inamicilor din jur, noi totuși nu putem să trăim normal, civilizat, pentru că fiecare își rezolvă problemele. Deci, la noi nu există dorința de a se mișca înainte împreună cu tot poporul”.

Europa Liberă: Ne vom întoarce la întrebarea pe care v-am adresat-o privind experiența altor țări și cum se face în alte țări. Aș vrea să-l întreb pe Evgheni în calitate de reprezentant al generației tinere. Prin activitatea sa Evgheni arată că trebuie să începi de la tine, să nu aștepți că cineva va veni și va decide totul în locul tău. Mereu trebuie să vii cu inițiative la nivel local și național, voluntariat, diverse proiecte. În opinia dumneavoastră, domnule Camenscic, în viitorul apropiat, în Republica Moldova va apărea o necesitate, în plan politic, în partide noi, în echipe noi care nu vor vorbi despre geopolitică, ci despre proiecte concrete de infrastructură, în general, despre proiecte pentru Moldova? Și aceste partide vor deveni populare sau deocamdată...

Evgheni Camenscic: „În general, consider că în lume este o astfel de situație că partidele și liderii de partid se bucură de tot mai puțină apreciere a populației. Este o tendință generală în lume și la noi. Trebuie din start să lăsăm la o parte partidele politice.

Europa Liberă: Să trecem la modelul 2:0.

Evgheni Camenscic: „Da. Deci, nu trebuie să învățăm să... Oricum, vom juca în aceste jocuri, însă trebuie să decentralizăm puterea la maximum, pentru ca liderii locali să nu fie neapărat membri ai partidelor, să dezvolte comunitățile lor...”

Europa Liberă: Dar oricum vom fi manageri locali care vor fi angajați în baza alegerilor. Așa și este. De fapt, toate sunt niște proiecte, apoi trec alegerile. Facem examinare generală și îl angajăm pe cel mai bun manager. Credeți că în timpul apropiat în Republica Moldova managerii vor fi angajați în baza programelor lor concrete și nu în baza lozincilor primitive?

Evgheni Camenscic: „Aș vrea să cred foarte mult, însă ceea ce văd deocamdată este așa și așa...”

Europa Liberă: ...Așa și așa.

Evgheni Camenscic: „Dar cred că trebuie să existe voință politică foarte puternică. Din păcate, noi nu avem această voință politică. Această situație cu băiatul a arătat-o clar. Avem și alte situații. Anul trecut un copil a înghețat din cauza frigului, dacă vă amintiți. În fiecare an, odată cu începutul sezonului de încălzire, familii și copii mor din cauza intoxicării cu monoxid de carbon”.

Europa Liberă: ...Și apartamentele explodează din cauza baloanelor cu gaz.

Evgheni Camenscic: „Este un caz particular. La noi permanent oamenii mor deoarece cuptoarele nu funcționează, nimeni nu le inspectează. Înțeleg că nu putem acum, dintr-odată, să facem toată infrastructura. Însă dacă am putea să inspectăm veceurile care există, dacă am putea impune anumite standarde?

Europa Liberă: Dar ce putem face, ținând cont că țara nu are bani pentru a implementa un proiect de infrastructură de proporții? Să impunem ca oamenii să utilizeze cisterne și să le plaseze în pământ? Ce putem face la această etapă?

Evgheni Camenscic: „Există multe soluții care pot fi acceptate. Pur și simplu trebuie să ne conectăm creierii și să începem a acționa”.

Ilia Trombițki: „De fapt, există un astfel de sistem care presupune reconfigurarea gândirii: veceul uscat. Adică, partea lichidă se stochează aparte de cea solidă care se compostează. Drept rezultat, toate bacteriile nocive mor. Partea lichidă se dizolvă și se utilizează pentru irigare în agricultură. Astfel, în spațiul închis, adică într-o gospodărie sau în câteva gospodării, problema se rezolvă”.

Europa Liberă: Este o tehnologie scumpă?

Ilia Trombițki: „Nu, ea nu este scumpă, dar ea necesită o schimbare în gândire”.

Europa Liberă: Aș vrea să înțeleg, ce costă mai scump: să sapi o groapă mare, să construiești deasupra o toaletă din lemn, așa cum la noi majoritatea absolută a cetățenilor sau să faci un astfel de „veceu uscat”?

Ilia Trombițki: „Această tehnologie costă mai puțin de 1000 de euro”.

Europa Liberă: Mai puțin de o 1000?

Ilia Trombițki: „Da, în interiorul unei gospodării. Dar, înțelegeți, oamenii s-au obișnuit și ar fi greu să-și schimbe mentalitatea. La noi există oameni care au absolvit universitatea, care locuiesc la țară și folosesc un astfel de veceu. Însă acesta nu s-a răspândit nici în Moldova, nici în alte părți ale lumii”.

Europa Liberă: Deci, cineva a încercat să-l implementeze.

Ilia Trombițki: „Există entuziaști care au ajutat acest lucru”.

Europa Liberă: Este o inițiativă privată sau un ONG?

Ilia Trombițki: „Este un ONG. Sunt oameni care activează în cadrul unui ONG și care s-au molipsit de această idee, iar apoi au implementat-o la ei acasă. Undeva chiar în școli de la țară. Altceva este că adesea acest lucru moare, că nu este treaba ta, ci a școlii: se construiește, totul este frumos, iar apoi cineva nu îl folosește sau se întâmplă ceva și, mai pe scurt, totul se oprește.

Europa Liberă: Îmi cer iertare, mi-ați amintit acum despre școală. Sunt din Hâncești unde am învățat în școala №2 până în clasa a patra. Era o singură școală cu predare în limba rusă din oraș, în centrul raional, și veceul acolo era în spatele școlii. Trebuia să mergi în jur de 200 de metri până la el. Îmi amintesc, atunci iernile erau mai reci decât acum, că o pauză de 10 minute îți lua să ieși, să ajungi la toaletă din spatele școlii și să te întorci. Îmi amintesc acel frig. Însă majoritatea școlilor în țara noastră, de fapt, continuă să lucreze cu astfel de toalete. Mi-am amintit acum, cum mergeam la acel veceu. Deci, a fost o abatere mai puțin lirică. Mi-am amintit pur și simplu. Nu era vorba despre casele în care locuiesc oamenii. Este, de fapt, vorba despre infrastructura socială a școlilor și a grădinițelor. În majoritatea lor, copiii continuă să meargă în asemenea veceuri.

Evgheni Camenscic: „Aș vrea să adaug: chiar dacă în școli există veceuri, acolo nu este nici apă caldă, nici săpun, nici hârtie de veceu”.

Europa Liberă: Despre ce mai vorbiți, domnule Trombițki: ce fel de săpun, ce fel de hârtie de veceu sau apă? O groapă simplă! O groapă! Și pe perete este scris: „Galea plus Vasea egal dragoste!”

Evgheni Camenscic: „Asta în cel mai bun caz”.

Europa Liberă: Ați vrut să adăugați ceva.

Evgheni Camenscic: „Da, ați spus că un veceu obișnuit este o cutie din lemn și groapa. Deci, un veceu alternativ înseamnă doar o carcasă de lemn, nu e nevoie de groapă. Acesta poate fi chiar mai ieftin”.

Europa Liberă: ...Acolo este un container.

Evgheni Camenscic: „Da, în el sunt două containere. Totul pur și simplu se separă și atât! Dacă există dorință, acesta poate fi implementat. Dacă statul are dorința și voința, aceasta este posibil. Nu neapărat doar aceasta. Poți controla procesul de construcție a acestor toalete. Vreți să puneți un astfel de veceu la voi acasă? Vă rog, izolați-l. Vă rog, faceți așa ca copiii să nu cadă și ca nimic să nu poată cădea acolo. Să existe standarde minime. Același lucru ține și de cuptoare. Dacă vreți să faceți focul cu lemne, vă rog, plasați acolo un indicator al nivelului de gaze nocive. Pentru că la noi foarte mulți oameni în fiecare an mor din această cauză”.

Ilia Trombițki: „Mai mult, există standarde de construcție pentru sistemele mici de epurare. Acestea erau introduse acum trei sau patru ani”.

Europa Liberă: Un astfel de veceu se consideră un sistem mic de epurare?

Ilia Trombițki: „Da”.

Europa Liberă: Un veceu în curte...

Ilia Trombițki: „Nu, se are în vedere cel modernizat”.

Europa Liberă: Am înțeles.

Ilia Trombițki: „Statul a făcut totul la minimum. Deci, toate aceste lucruri sunt posibile”.

Europa Liberă: Dacă ați putea să schimbați agenda politică de stat, astfel încât politicienii, partidele și funcționarii să fie orientați nu atât spre următoarele alegeri sau nu atât spre gândul de unde să sugi mai mult lapte, dacă ei ar începe nu doar să vorbească, dar să promoveze și să implementeze în mod real proiecte de infrastructură, importante din punctul de vedere al calității vieții. Dacă nu vom începe să implementăm acele proiecte în următorii cinci ani aceasta va influența în mod cardinal nivelul vieții noastre, ne va face mai puțin capabili de concurență deja peste 10 ani. Cu ce ați începe și ce ați recomanda, domnule Trombițki?

Ilia Trombițki: „Mai întâi, aș lărgi posibilitățile de obținere a mijloacelor financiare de către administrație locală și de gestionare a acestora”.

Europa Liberă: Decentralizare?

Ilia Trombițki: „Da, decentralizare”.

Europa Liberă: Inclusiv cea financiară.

Ilia Trombițki: „Da, inclusiv cea financiară. Pentru că observ cum au loc alegerile locale și cum acționează apoi oamenii. În viziunea mea crește înțelegerea că managerii locali, oameni talentați, primari aleși, pot să facă multe lucruri. Adesea ei trebuie să se opună administrației centrale care, aș zice, foarte nervos percep inițiativele locale.

Europa Liberă: Mai mult, puterea se schimbă, iar ei rămân indiferent de partidul care vine la guvernare.

Ilia Trombițki: „Un exemplu viu pentru mine este satul Talmaza care a fost închis din cauza COVID-19. Primarul acestui sat a acționat ca un profesionist. Apropo, el vine din Partidul Democrat. Dar, în opinia mea, oamenii l-au votat”.

Europa Liberă: La nivel local oamenii nu votează partidul, ci un manager local.

Ilia Trombițki: „Primarul acesta a acționat ca un profesionist și a ignorat centrul care l-a atacat. Însă el a scos satul din această situație. Și el face foarte multe la nivel de sat pentru aprovizionare cu apă, drumuri, canalizare”.

Europa Liberă: Deci, mai întâi, este decentralizarea, inclusiv financiară.

Ilia Trombițki: „Dacă ar fi avut mai multe resurse”.

Europa Liberă: Primarii localităților trebuie să decidă singuri cum se cheltuiesc banii.

Ilia Trombițki: „Trebuie să le oferim acest drept și oamenii se vor descurca singuri”.

Europa Liberă: Ce i-ați mai recomanda, dacă ar fi posibilitatea să schimbați abordarea elitelor politice a părții centrale din programul lor electoral?

Ilia Trombițki: „În primul rând, să repartizeze bugetul în favoarea problemelor sociale. Oare trebuie să ținem un număr atât de mare de polițiști sau toate aceste mijloace speciale? Același lucru ține și de armată. Nu știu dacă avem nevoie de o astfel de armată. Sunt sigur că ne vom preda fără să începem războiul. Avem vecini mult mai puternici. Totodată, situația politică la noi este astfel încât nu aveam nevoie să ne apărăm. Deci, în opinia mea, din contul redistribuirii resurselor în interiorul bugetului național putem obține foarte multe. Și, desigur, trebuie să schimbăm mentalitatea acestor oameni de la putere și să explicăm mai bine cine trebuie să vină la putere. Aceste probleme sociale, în viziunea mea, trebuie să iasă pe prim plan în timpul campaniilor electorale. Este foarte greu de făcut, așa cum ați zis, însă o altă cale, cred, nu există”.

Europa Liberă: Domnule Camenscic, cum ați fi influențat?

Evgheni Camenscic: „Cred că pentru aceasta avem nevoie de voință politică. La urma urmelor, trebuie să decidem dacă în secolul XXI, mai trăim cu gropile de veceu sau dezvoltăm infrastructura, așa cum se face în toată lumea civilizată”.

Europa Liberă: Să presupunem, voința politică există. Pornim de la această teză. Și guvernanții sunt gata să vă asculte. Ce proiecte ați propune să demareze în următorii cinci ani?

Evgheni Camenscic: „Natalia, eu văd că la noi nu există o voință politică. Dacă le vei spune oamenilor „Vă vom face un management al deșeurilor, însă trebuie să plătiți pentru aceasta câte 15 lei pe lună”. Oamenii vor spune: „Eu nu produc deșeuri, nu voi plăti”. „Vrem să vă tragem apa, canalizarea”.

Europa Liberă: Oare este vorba aici despre voință politică? Sau despre nivelul de inteligență a cetățenilor și despre mentalitate.

Evgheni Camenscic: „Aceasta este deja o altă întrebare”.

Europa Liberă: Pentru că omul nu înțelege că, de fapt, produce deșeuri.

Evgheni Camenscic: „Este rolul politicienilor și a mass-media, apropo, să explice oamenilor, de ce este acest lucru important. Să explice că în secolul XXI este un lucru normal, că este o obligație să ai canalizare și apă. Vrei tu sau nu vrei”.

Europa Liberă: Nu este un drept, ci o obligație.

Evgheni Camenscic: „Obligație. Deci, politicienii au acest rol. Iar ei nu o fac nici până azi. Dacă observați, problemele ecologice sunt lăsate mereu în urmă. În același Chișinău nimeni nu pune problema ecologiei. Ei vor să cumpere acum 100 de autobuze cu diesel, deși există o alternativă. Mereu ne măcinăm în aceste probleme”.

Ilia Trombițki: „Din păcate, este important, o situație tipică pentru Moldova este că de la proclamarea independenței nu prețuim creierii. Învățământul la noi degradează. Tineretul pleacă din țară anume pentru că nu vede calitate și perspective. Calitatea învățământului nu se compară cu acea care era acum 40 de ani în urmă. Același lucru ține și de știință. Lichidarea Academiei de Științe într-o țară europeană, înțeleg că acolo situația este puțin alta, acolo universitățile mișcă știința. La noi însă, în mod tradițional, știința se făcea mai mult la Academia de Științe. Aceasta a fost lichidată, iar guvernarea, coaliția proeuropeană nu a pus problema și nu a rezolvat întoarcerea Academiei de Științe. Probabil, aceasta trebuie schimbată cumva, însă acolo este o concentrare de intelectuali, trebuie să căutăm soluții, să aducem tineri acolo care nu merg în știință din cauza salariilor mici și a perspectivelor proaste. Tinerii nu vor să învețe științele naturii, ci vor să devină juriști și economiști, pentru că acolo sunt avantaje evidente. Tot acest set de probleme ne vorbește despre degradarea societății”.

Europa Liberă: Domnule Trombițcki, nu trebuie să învinuim nici pe tineri. Împreună cu Evgheni, am activat într-o inițiativă de voluntariat săptămâna trecută și am lucrat în grupul de logistică. L-am cunoscut pe voluntarul Radu. Nu-i voi spune numele de familie. Probabil, nu va dori acest lucru. Tânărul activează la Institutul de Microbiologie. Sincer, spre rușinea mea, nici nu știam că așa ceva la noi există. Am discutat cu el, pentru că timp de câteva ore livram produsele pentru pensionari și familiile nevoiașe. Mintea luminoasă se simte deodată atunci când comunici cu omul. La sfârșit, mi-am făcut curaj și l-am întrebat: „Fiind jurnalistă, aș vrea să înțeleg care este salariul tău”. „Mai puțin de 4000 de lei”. Și este vorba despre microbiologie! Cu câteva zile în urmă în Statele Unite au încercat să lanseze SpaceX. Nu au reușit din cauza condițiilor meteorologice nefavorabile. Iar la noi, în același timp, un tânăr specialist de la Institutul de Microbiologie primește 4000 de lei! Despre ce mai vorbim? Iar un procuror sau un judecător, un asistent de judecător, foarte calm, timp de doi ani își cumpără cea mai scumpă mașină sau își construiește o casă cu trei etaje, iar apoi, foarte calm, în Agenția Națională de Integritate spune că i-a dăruit-o o mătușă, un unchi, nănașul, cumătrul...

Evgheni Camenscic: „Un Porsche de 11 mii de lei”.

Europa Liberă: …Sau un Porsche de 11 mii de lei!

Ilia Trombițki: „Valorile umane sunt distorsionate de la bun început. Apropo, în fiecare an organizăm o școală de vară pe Nistru. Aceasta urmărește câteva obiective, nu doar cele ecologice. Încercăm să arătăm tinerilor că există o alternativă, că nu doar banii au valoare, dar și faptul de a aduce un folos societății. În plus, științele naturale au valoarea lor particulară, pentru că poți face ceva nou. Un elev din Chișinău, dintr-o familie vorbitoare de română, clasa a 10-a sau a 11-a, a venit acasă, iar mama lui ne telefonează și spune: „Ce ați făcut cu copilul meu? El spune: mamă, tată, nu trăiți cum trebuie!”, după această școală de vară. Înțelegeți?”

Europa Liberă: Trecem spre concluzii. Să ne întoarcem la subiectul cu care am început. Acest caz al băiatului din Hâncești care s-a înecat într-o groapă de veceu. Ce trebuie să ne învețe această tragedie, ce trebuie să declanșeze ea în societate, în clasa politică? Sper că aceste lecții vor avea o finalitate?

Evgheni Camenscic: „Mă gândesc la compasiune, în primul rând. Cât mai multă compasiune în societate. Atunci vom ajunge la ideea că avem nevoie de infrastructură, de grijă pentru sănătatea oamenilor, de grijă pentru mediul înconjurător. Da. Iată o concluzie. Cred că aceasta este concluzia”.

Europa Liberă: Domnule Trombițki?

Ilia Trombițki: „Cred că trebuie să ne gândim la faptul că și calitatea vieții nu este ultimul indicator. Toată viața în acest caz spun că posedăm preponderent mentalitatea rușilor sau a cetățenilor din Uniunea Sovietică, când oamenii plecau undeva la construcții, trăiau în condiții sinistre. Și cel mai interesant, ei au rămas acolo până acum, trăiesc în barăci. Trebuie să ne gândim la acele valori care predomină astăzi în lume: o anumită liniște față de ziua de mâine, condiții bune pentru viață astăzi. Ele trebuie să existe și să devină un scop pentru cei care guvernează, pentru clasa politică. Deci, să o faci nu doar pentru tine, ci pentru toți. Să ai grijă chiar și de acei care au degradat în societate: de boschetari etc. care și ei au anumite drepturi. Să îi luăm pe copiii care trăiesc la Stadionul republican”.

Europa Liberă: …Ei au dreptul la o copilărie decentă.

Ilia Trombițki: „Da, da! Lupta cu situația în care lângă tine sunt oameni pierduți pentru ei înșiși, pentru viitor, ideea că omul are o valoare aparte. Trăim astăzi și trebuie să fim fericiți astăzi. Și nu cândva, în numele a ceva ce se află după orizont”.

Europa Liberă: …Sau când cineva va câștiga alegerile și astăzi trebuie să-i votăm.

Ilia Trombițki: „Astăzi trebuie să ne gândim mai mult la Moldova. Nu la anumite perspective: la stânga sau la dreapta. Dar să facem viața mai bună, să aducem Europa la noi și să nu ne gândim de la cine să sugem mai mult lapte”.

Europa Liberă: Ilia Trombițki, Evgheni Camenscic, vă mulțumesc pentru această discuție consistentă. Aveți dreptate că aceasta depinde și de mass-media. Aș vrea ca asemenea subiecte și discuții să se impună în spațiul public și să nu apară doar atunci când ne ciocnim cu asemenea tragerii ca acea de la Hâncești. Vă mulțumesc mult. Vă aștept exact peste o lună pe undele postului de Radio Europa Liberă. Toate cele bune.