Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.
Epigraful zilei de astăzi și poate al următoarelor săptămâni l-am găsit pe Facebook, o colegă de-a noastră a remarcat următoarea inscripție, care ar fi la NASA, că albina este total anti-aerodinamică, dar zboară bine mersi, pentru că habar nu are despre asta. Cam aici ne aflăm noi și discutăm despre asta. Cu cine? Aflați imediat.
Așadar, în studioul Europei Libere de la Chișinău sunt Anatolie Golea și Nicolae Negru.
Europa Liberă: Întâi și-ntâi vreau să vă întreb: de ce nu coincide aspectul politic cu aspectul legislativ, ca și cum politicienii în exercițiul funcțiunii lor au dreptul să spună tot felul de trăsnăi, să se contrazică total, să fie absolut diferite opțiunile și asta li se iartă? Și dacă-o fi să fie pedepsiți pentru așa ceva, o dată în patru ani, la alegeri, liderii faimoaselor partide pe care îi vedem trăgând acum sforile, peste o săptămână renunță la propriile declarații, în special, liderului socialist i-a trecut deja dorul de anticipate, începe a număra câți bani s-ar cheltui pentru asta și câte doze de Sputnik V s-ar putea cumpăra etc., etc. Deci, întrebarea: de ce aspectul politic nu se întâlnește cu cel juridic?
Nicolae Negru: „Bine, e firesc să nu se întâlnească aspectul politic cu aspectul juridic, când politicienii, deputații pot să facă absolut orice, adică să spună, mai bine zis, absolut orice, dar, iată, să facă nu chiar orice pot. Ne putem imagina Constituția ca un fel de planetă, iar în jurul ei politicienii sunt niște sateliți, se învârt, se învârt, dar oricum până la urmă trebuie să suporte, să zicem, această Lege a gravitației. Constituția nu permite anumite abateri de la reguli, Constituția, legislația și dacă politicianul își permite să spună ceva, atunci când e vorba să facă ceva, el poate nimeri sub incidența legii sau trebuie să meargă la Curtea Constituțională, care să dea o anumită apreciere, și toate astea se întâmplă.”
Europa Liberă: Dl Negru, dar politica înseamnă acțiune? Așa cum spuneți Dvs., poți să te miști într-o parte, în alta, dacă continuăm această metaforă a Dvs. cu orbitele, pot să se ciocnească între ele, pot să fie sateliți artificiali de aceia care se lansează cu duiumul pe orbită, dar acestea sunt acțiuni și, la un moment dat, unul spune: nu, mergem îndărăt, iar altul spune: nu, nu, mergem înainte și, mai ales, pe ce cheltuim banii și care sunt prioritățile și astea trebuie să fie, după mine, mână în mână, or, ca și cum politicienilor li se iartă că ei pot să dea, repet, soluții total diferite, diametral opuse și, mai ales, pe asta se cheltuiesc bani.
Legislația noastră permite, azi poți să spui una și mâine poți să spui alta
Nicolae Negru: „Păi, legislația noastră permite, azi poți să spui una și mâine poți să spui alta. Cetățenii sunt cei care apreciază, cetățenii pun nota la alegeri, cum ai spus, peste patru ani sau peste doi, peste câți ani se întâmplă să fie alegerile. Dacă un politician a încălcat legea, atunci, da, el trebuie să fie pedepsit, dar dacă azi a spus una, iar mâine alta, se întâmplă pretutindeni și, mai cu seamă, în campania electorală lucrul acesta e aproape generalizat. Dacă să-i asculți pe politicieni ce spun ei în campania electorală și ce se întâmplă în realitate, e cerul și pământul, alegătorii ar trebui cumva să fixeze, poate să-și facă niște carnețele și în campania electorală...”
Europa Liberă: Stickere galbene de astea să pună la bucătărie.
Nicolae Negru: „Da, da, să pună: iată ce a spus cutare, ce a spus cutare... Trebuie să recunoaștem că politicieni noștri în campania electorală promit marea și sarea, promit orice, lucruri uneori chiar imposibile, să zicem că o să ajungă o stea de pe cer și au s-o pună să lumineze în Piața Marii Adunări Naționale. E vorba și de o anumită cultură. Dacă alegătorii înghit, se lasă cumpărați cu lucrurile astea, clar că se vor găsi și vânzători – cererea și oferta. În cazul de față, ce putem să spunem e că nu trebuie încălcată legislația. Atunci când vine vorba de acțiuni, atunci intervine și legea Republicii Moldova, Legea Fundamentală a Republicii Moldova, fiindcă acest argument: eu am promis, de exemplu, în campania electorală, în campania electorală multe puteai să promiți și pe urmă în campania electorală e o situație, când intrăm în viața reală, să zicem așa, când începe politica legată nemijlocit de starea economiei, de starea în care ne aflăm cu pandemia, de starea socială ș.a.m.d., acolo intervin alte criterii.”
Europa Liberă: O să revenim la sprijinul pentru aceste stele de pe cer care se pun în vârful pomului din Piața Marii Adunări Naționale. Anatolie, dumneata la ce metaforă ai recurge ca să ne demonstrezi cum se întâlnește politica și legislația, cu Constituția, mai cu seamă?
Anatolie Golea: „Când este vorba de Constituție, eu aș prefera să renunț la metafore și să mă axez în exclusivitate pe buchea Constituției, mai ales că așa încearcă să ne învețe Curtea Constituțională și Curtea, am observat, încearcă cu tot dinadinsul, foarte insistent să ne insufle încrederea că, vezi Doamne, judecătorii Curții Constituționale se țin de buchea legii și ei emit decizii juridice, și nu politice, ceea ce, de fapt, este tocmai invers. La noi de mult juridicul și tot ce ține de legislație este strâns împletit cu politicul. Vedem cum se votează în parlament, se adoptă orice decizii reieșind din interesele de partid, și nu din buchea legii, o lege poate să contravină alteia, orice decizie poate fi adoptată, altă decizie poate fi anulată și mergem tot așa înainte. Ultimul exemplu pe care îl analizam zilele astea e faptul că parlamentul nostru adoptă ordinea de zi a ședințelor parlamentului pentru două săptămâni, după care organizează o ședință și dispare.
Am ajuns aici unde am ajuns – la un blocaj complet
A fost adoptă ordinea de zi pentru 11, 12, 18, 19 februarie și nu i-am mai văzut pe deputați, deși deja vine primăvara și este luna martie. Deci, ei își încalcă propriile decizii, ceea ce, de fapt, e și Curtea Constituțională, pentru că această decizie din săptămâna aceasta este principalul subiect care a determinat ordinea de zi a politicienilor din toate grupurile, dar și a societății în general. Curtea a emis această decizie, vrând să demonstreze că este consecventă deciziei din 2015, deciziilor din 2013, din 2020 și am ajuns aici unde am ajuns – la un blocaj complet, când politicienii nu se mai supun deciziilor Curții Constituționale.”
Europa Liberă: Oare nu cumva Curtea a încercat să împace capra cu varza, tocmai „ni vașim, ni nașim” (nici la ai voștri, nici la ai noștri)?
Anatolie Golea: „A încercat, dar cred că a făcut-o destul de stângaci. Să te referi la deciziile Curții din 2015... Noi știm ce fel de decizii și la ordinul cui au fost adoptate de către precedentul complet al Curții Constituționale, când deciziile Curții, de fapt, se scriau pe strada Armenească și erau transmise...”
Europa Liberă: Adică erau eminamente politice, vreți să spuneți?
Anatolie Golea: „Evident! Și noi știm că Curtea Constituțională a adoptat decizii strict politice, a modificat Constituția, de fapt. Și această decizie iarăși trezește multe întrebări, evident că ea este definitivă, nu poate fi atacată și trebuie respectată.”
Europa Liberă: Dar întrebarea principală – președinția sugerează că ne aflăm în altă realitate din moment ce președintele a fost ales de întreg poporul și a luat multe voturi, ca și cum are sprijinul popular atât de mare, încât...
Anatolie Golea: „Aici nu este adevărat, pentru că, în această procedură de înaintare a candidatului pentru funcția de prim-ministru, prerogativele președintelui și parlamentului nu s-au modificat, ele au rămas aceleași și trebuie respectate, indiferent de faptul cum a fost ales președintele. Este altceva că această decizie a Curții Constituționale este, de fapt, și decizia precedentă din 2015, atunci când dl Timofti trebuia sau a încercat să blocheze înaintarea dlui Plahotniuc la postul de prim-ministru, aceste decizii sunt strict politice și ele, de fapt, nu interpretează Constituția, ci modifică Constituția. În Constituție eu nu am găsit nimic despre rolul majorității parlamentare în procedura de înaintare a candidatului la postul de prim-ministru, în Constituție scrie că președintele înaintează candidatura primului ministru în urma consultărilor cu fracțiunile parlamentare. Punct.”
Europa Liberă: Dar pentru că s-a oprit trenul cândva, acum a venit Curtea Constituțională și spune că, dacă trenul se oprește, trebuie să apeși pe butonul Y.
Anatolie Golea: „Da, și acum trebuie să împingi trenul, dar la noi calea ferată este blocată, începând cu Ocnița și terminând cu Giurgiulești.”
Europa Liberă: O întrebare care rezultă din ceea ce am vorbit noi până acum – faptul că Curtea Constituțională ia decizii sau prezintă lucrurile de o manieră în care seamănă foarte mult cu aspecte politice, nu cumva din cauza asta sunt 70 de păreri la trei oameni? Societatea acum s-a împărțit în cioburi, a fost aruncată în aer societatea cu aceeași decizie – Curtea care este rabin și zice: lucrurile stau în felul următor și enoriașii au ascultat ce a zis Curtea și au plecat acasă, și fiecare găsește adevărul lui acolo și, mai ales, analiștii.
Anatolie Golea: „Sunt multe păreri, mai ales dacă este vorba despre juriști. Există celebra expresie a dlui Pușcaș de pe când era președinte al parlamentului, prin ’92, care a spus că întotdeauna unde sunt doi juriști există trei păreri. Acum vedem foarte mulți juriști și foarte multe păreri și ați văzut...”
Europa Liberă: Păi, eu despre asta vă întreb - nu cumva la originea acestei dileme stă această decizie? Aceeași decizie este interpretată diametral opus și oamenii respectați unul zile laie, altul zice bălaie.
Nicolae Negru: „Bine, dar să nu ne facem iluzii că prin alte părți e altfel. O Curte Constituțională și chiar o Curte Supremă de Justiție nu se află pe Lună, se află într-un anumit context politic și ea este influențată. Cine stă în spatele acestei curți? Cine l-a delegat pe cutare sau pe cutare magistrat, de exemplu? Toate deciziile Curții Constituționale, nu există decizie care să nu fie politico-juridică sau, dacă vreți, juridico-politică. Și apropo, astea sunt regulile jocului. În jocul de fotbal se întâmplă uneori, dar poate chiar și deseori că arbitrul este subiectiv și se plânge ba unul, ba altul ș.a.m.d., dar până la urmă toți se supun acestui arbitru. Astea sunt regulile de joc.”
Europa Liberă: Iar Maradona a invocat chiar mâna lui Dumnezeu. Și aici am să revin la numărul de voturi pe care le-a luat președinta Maia Sandu și se declară în drept să meargă până în pânzele albe pentru alegerile anticipate, pe care le voiau toți partenerii de până acum, tocmai din motiv că are în spate comanda venită de la societate. E un argument?
Nicolae Negru: „Nu, asta strică regulile de joc. Arbitrul este Curtea Constituțională și dacă Curtea Constituțională spune că trebuie procedat în felul acesta, înseamnă că în felul acesta procedezi, fiindcă, dacă nu respecți aceste reguli, de pildă, Maia Sandu nu va respecta aceste reguli, va zice că eu am în spate 70 de procente sau un milion de oameni și eu procedez în felul acesta, dar să ne imaginăm ce se întâmplă dacă în felul acesta procedează și alții, poate veni alt președinte și proceda exact altfel. Bine, Maia Sandu e bine intenționată, să zicem, dar poate veni un Putin sau un Lukașenka nu chiar atât de bine intenționat, un Dodon mai poate reveni încă o dată și neglija, și Dodon a făcut lucrul acesta. Și atunci ce se întâmpla? Era suspendat pe cinci minute. Dacă nu exista acea corectare sau acea decizie a Curții Constituționale, noi ar fi trebuit să avem ori referendum, ori blocaje, ori suspendări ș.a.m.d. Dar să ne imaginăm că Maia Sandu, unii zic că ea nu va numi un candidat la această funcție de prim-ministru, vor trece trei luni și se va adresa Curții Constituționale ca să spună că s-au copt condițiile ca să rupem acest măr...”
Europa Liberă: Faimosul 24 martie.
Nicolae Negru: „Da, și mergem la dizolvarea parlamentului. Maia Sandu zice: „Suspendați-mă!”, dar parlamentul va zice: „N-o suspendăm”. De altfel, Dodon a și declarat că nu ajungem la referendum.”
Europa Liberă: Da, da, el a și spus că o să te ducem așa încă 2-3 ani într-o stare de asta de imponderabilitate.
Nicolae Negru: „Și atunci, ce se întâmplă? Adică, președintele poate să nu respecte deciziile Curții Constituționale și a Constituției, parlamentarii vor zice: „Dar noi ce, nu putem să încălcăm și noi?”. Am pășit pe un teren nisipos...”
Europa Liberă: Nicolae, dar repet: președinta invocă milionul la care v-ați referit Dvs. și, mai ales, bunele intenții sau consecințele previzibile că, dacă o să fie un „Șaltai-Boltai” de acesta cu un guvern „ne poimioși” de-al cui, n-o să vină bani, n-o să vină vaccinuri, n-o să vină, de fapt, ajutoarele de care are nevoie Moldova ca să nu se sufoce.
Nicolae Negru: „Lucrurile acestea ea, ca președintă, poate să le negocieze. Eu sunt de acord cu președintele că acest triumvirat Dodon-Șor-Plahotniuc este foarte nociv, este toxic, nimeni n-o să ne dea bani, dar haideți să facem așa ca să nu fie triumviratul acesta, haideți din mărul acesta să tăiem bucata ceea putredă și s-o aruncăm. Adică cumva trebuie să adunăm, să facem un nucleu de deputați „sănătoși” ca să se bucure, să zicem așa, și de o reputație bună. Ei, mă rog, asta poate exagerăm, dar ca Occidentul, ca partenerii noștri din exterior să zică: da, e o majoritate parlamentară spălățică, și lucrul acesta ar putea fi obținut, să zicem, sau, cel puțin, de încercat. Dar atunci când zicem că ea are intenții bune și altul are intenții rele, știți spusa ceea...”
Europa Liberă: Dar alții au și mai bune...
Nicolae Negru: „Da. Cu bunele intenții este pavat drumul se știe încotro. Despre asta este vorba.”
Anatolie Golea: „Vasile, pornind de la întrebarea ta cu milionul de cetățeni care au susținut-o în alegeri și metafora lui Nicolae cu meciul de fotbal, asta ar fi așa cum arbitrul în teren emite o decizie și tot stadionul fluieră și strigă «судью на мыло» (expresie a dezacordului cu acțiunile arbitrului în timpul competițiilor sportive; Jos cu el! Afară!) este de partea cuiva și nu susține arbitrul, dar până la urmă arbitrul rămâne în picioare, pentru că așa sunt regulile jocului.”
Europa Liberă: Sau fluieră încă o dată și zice: „Am renunțat la ofsaid”.
Anatolie Golea: „Da, sistemul VAR. Acum este sistemul VAR, expertiza, iar stadionul este fără spectatori în ultimul act.”
Nicolae Negru: „Da, și stadionul aplaudă când el zice că am renunțat la...”
Anatolie Golea: „Dar asta ar însemna că politicienii trebuie să spună ceea ce vor să audă cetățenii. Cu referire la Maia Sandu, da, ea are intenții bune, ea vrea să-și îndeplinească promisiunile din campania electorală referitoare la alegerile anticipate. Ea a mizat pe faptul că va găsi susținere și la alte fracțiuni care declarau, cel puțin, că vor alegeri anticipate, de fapt, nimeni nu voia alegeri anticipate și nici nu-și doresc, cu excepția Partidului Acțiune și Solidaritate. Părerea mea este că Maia Sandu a pierdut foarte mult timp. Dacă e să trecem de la fotbal la box, ea l-a trimis pe Dodon în knokdown în alegerile prezidențiale, dar nu a reușit să ducă meciul la knockout. Și acum socialiștii și-au revenit, au avut timp pentru ca să-și revină. Ea trebuia să încerce să dizolve parlamentul imediat, poate în decembrie, să facă o primă încercare de înaintare a candidaturii. Păi, dacă voi vreți ca guvernul să nu aibă votul de încredere al parlamentului, pentru ce așteptați 15 zile, încă 15 zile? De mult trebuia să parcurgem cele 45 de zile, pentru că 45 de zile de la alegerile prezidențiale deja au trecut.”
Europa Liberă: Anatolie, mă agăț de această metaforă cu knokdown-ul și knockout-ul. Unii au impresia că, de fapt, șahistul Dodon, într-adevăr, a trecut în ofensivă și vedem iarăși propaganda asta la limita sirienilor că Maia Sandu e de vină de-amu și pentru scumpirile de benzină...
Anatolie Golea: „Sigur, după prima încercare, prima încercare a socialiștilor a fost să pună toate nevoile în cârca Maiei Sandu atunci în decembrie – ea să-și asume, ea a câștigat alegerile, ea este responsabilă...”
Europa Liberă: Ion Chicu pleacă, ia să vedem cum te descurci...
Anatolie Golea: „Atunci nu s-a reușit acest lucru și acum este a doua tentativă și Maia Sandu într-un fel i-a ajutat să preia inițiativa, nu pot să spun că să câștige jocul, ci să preia inițiativa.”
Nicolae Negru: „Să-și vină în fire și să se scoale...”
Anatolie Golea: „Da, și să meargă în contraofensivă.”
Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva. Socialiștii incriminează cu foarte multă încredere că, de fapt, toate intențiile Maiei Sandu se reduc la faptul că vrea să capitalizeze succesul din alegeri și, iată, este însuflețită și de sondaje.
Anatolie Golea: „Toate partidele vor să-și capitalizeze interesele proprii, nimeni nu se gândește la...”
Europa Liberă: Am înțeles, dar vi se pare că, într-adevăr, așa-i de ahtiată Maia Sandu sau PAS-ul acum să se ducă în alegeri ca să ajungă majoritari în viitorul legislativ?
Anatolie Golea: „Eu nu cred că cineva va ajunge majoritar în viitorul parlament, indiferent când vor avea loc alegerile, cu ajutorul politicienilor care își aduc contribuția enormă, societatea moldovenească este foarte dispersată, anume din cauza a ceea ce fac politicienii. Și în aceste condiții nu cred că este posibil ca un partid să aibă majoritate parlamentară și vor trebui oricum să ajungă la negocieri – azi, mâine, până la alegerile parlamentare sau după alegeri. Și trebuie să constatăm aici că dna Maia Sandu nu este un politician al compromisului. Dacă analizăm tot parcursul ei politic, începând de la momentul când era ministru al educației, vă amintiți cum s-a adoptat Codul Învățământului, a negociat nu ea, a negociat Vlad Filat, care era prim-ministru, alți miniștri...”
Europa Liberă: Dl Golea, dar poate ea pentru asta a și fost aleasă, pentru că este, în sfârșit, una din cei mai intransigenți?
Anatolie Golea: „După care, vă amintiți cum a fost demis guvernul Maiei Sandu, pentru că nu a vrut să renunțe... Da, poate că place alegătorilor această insistență, tărie de caracter, să meargă până la urmă.”
Europa Liberă: Iată apariția cea mai recentă a lui Igor Dodon la Televiziunea națională, am făcut trimitere la declarațiile dânsului, când a fost întrebat: „Dle, cu câteva săptămâni în urmă spuneai că nu faci coaliție cu Șor?”, răspunsul lui a fost: „În vremuri grele, iei decizii grele, dle!”. Deja nu mai spune că Șor îi cu pufușor pe botișor.
Anatolie Golea: „Vasile, cum zic moldovenii, Doamne ferește! Trebuie să-ți faci cruce și și-au mai făcut cruce în studiouri.”
Europa Liberă: Păi asta-i și problema. Dumneata spui că trebuie să negocieze, dar sunt limitele negocierilor, cu unii chiar nu te poți așeza la masă ca să nu se imprime mirosul.
Anatolie Golea: „Sigur, sunt politicieni «нерукопожатные» (persoane cărora oamenii decenți nu le dau mâna), cum le zic unii analiști, dar oricum trebuie să discuți, și trebuie să discuți cu cei care poți discuta.”
Europa Liberă: Cum a zis Nicolae, să cauți mărul și să-l reconfigurezi.
Anatolie Golea: „Da. Cu referire la Igor Dodon, am observat și declarația dânsului în adresa partenerilor externi, partenerilor de dezvoltare care a zic că „uite, Doamne, uite că lor nu le place că se face coaliție nu știu cu cine, pentru că dacă ar fi să facă coaliție cu proeuropenii, atunci ar fi «наш сукин сын» (unul de-al lor) și ei ar accepta, dar aici nu acceptă și Igor Dodon știe foarte bine că poziția Occidentului, partenerilor de dezvoltare, a Uniunii Europene și a altor țări întotdeauna a fost foarte categorică: orice coaliție în afară de Șor, Șor nu poate fi la guvernare.”
Europa Liberă: Exact aici să vă întreb pe ambii. Șor care iese și aruncă replica respectivă, Partidul „Șor” are un număr respectiv de alegători, deci argumentul acesta cum să fie neglijat?
Nicolae Negru: „E cam același argument ca eu am în spate alegătorii și e exact același lucru că am în spate alegători, dar eu cred că oricine analizează situația își dă seama cum i-a adunat el pe acești alegători, adică faptul că Comisia Electorală Centrală, poate chiar și Curtea Constituțională nu au ținut cont că aceste voturi s-au adunat, de fapt, ilegal, că aceste voturi s-au cumpărat și cine este dl Șor, el figurează în raportul Kroll ș.a.m.d. Pe urmă să ne gândim noi...”
Europa Liberă: Și are o condamnare, e adevărat, nu definitivă.
Nicolae Negru: „Și are o condamnare, e pe marginea prăpastiei, să zicem așa.”
Europa Liberă: Dar el spune că cercul e vicios. Eu nu pot să mă spăl de această condamnare, pentru că justiția e așa cum este, dați-mi o justiție onestă și eu o să vă dovedesc că sunt curat ca lacrima.
Nicolae Negru: „Bine, dar așa putem, într-adevăr, să...”
Europa Liberă: Ca Arhimede: Dați-mi un punct de sprijin și eu pun Pământul în mișcare. Altceva e că eu l-aș fi întrebat, dacă aș fi avut ocazia - pe viu, nu prin teleconferință -, de ce a tăcut trei ani sau câți ani de zile, ca să folosească acest argument?
Nicolae Negru: „Bine, dar e normal ca Curtea să amâne peste 50 de ședințe ale sale, e un lucru normal? Asta îi place, aceste amânări îi plac lui? De ce nu zice: „Examinați acest caz al meu, nu-l tărăgănați”? Dar el face tot posibilul să nu ajungă cazul lui să fie discutat.”
Anatolie Golea: „Întrebarea ar fi: de ce a fugit la 14 iunie 2019? Până atunci, justiția care a fost controlată de Plahotniuc era bună și atunci, într-un moment, a devenit rea? Întrebări sunt foarte multe în ceea ce-l privește pe Șor.”
Nicolae Negru: „Eu altceva am vrut să spun. Această înțelegere a lui Șor și a lui Dodon, și a lui Plahotniuc, că se vede și mâna lui Plahotniuc aici, desigur că nu este făcută în interesul Republicii Moldova. Eu cred că societatea, Maia Sandu, partidele proeuropene trebuie cumva să respingă sau cumva să distrugă acest nucleu de toxicitate. Mie mi se pare că aici sunt implicate și anumite forțe din exterior. Cine i-a determinat sau cine i-a lipit pe unii de alții? Ne dăm seama că are anumite interese și Plahotniuc să continue activitatea acestui parlament, nu vrea Plahotniuc să meargă la alegeri parlamentare, fiindcă poate pierde o anumită pârghie de influență, are și Șor motivele sale. La Dodon de unde au apărut aceste motive? Când Dodon zice de Maia Sandu, ar trebui să se uite în oglindă. Dar el de ce nu vrea alegeri anticipate? Tocmai pentru că partidul său se află în declin...”
Europa Liberă: În sondaje el arată urât.
Nicolae Negru: „Da, sondajele arată urât și el de asemenea se gândește, e valabil și ceea ce spune el.”
Europa Liberă: Dar este consecvent cel puțin în ceea ce a promis să facă a doua zi după alegeri. A zis: «мало не покажется» (amenințare de a pedepsi pe deplin o persoană, fără a o cruța) și, de fapt, asta face, ca în vorba aia din timpul sovietic: «Мы будем бороться за мир так, что камня на камне не оставим» (Vom lupta pentru pace în așa fel, încât nu va rămâne nimic din urma noastră).
Nicolae Negru: „Da, dar eu mă mai gândesc și la altceva, că s-ar putea ca cei care au finanțat partidul lui Dodon și îl finanțează au zis: „Băiatule, tu ai vrea să mergi?”... Că el ar fi ars de nerăbdare să se răzbune, să intre în parlament și adică să demonstreze că lovitura ceea pe care a primit-o el în campania prezidențială a fost întâmplătoare sau s-a întâmplat din diverse cauze.”
Europa Liberă: Se vede de la o poștă că lui îi place rolul de sforar și-i place tare mult.
Nicolae Negru: „Îi place rolul de sforar, dar cei care l-au finanțat i-au zis: „Băiatule, nu te grăbi! Noi am investit bani în tine și tu ce, acum mergi în campanie electorală și în loc de 36 de deputați sau 37, sau 39 vom avea 14 sau 15 deputați?”. Pe ei nu-i aranjează așa ceva.”
Anatolie Golea: „Eu cred că da, aici este cheia care ne deschide ușița să vedem această schimbare radicală de poziție a lui Igor Dodon, care într-o săptămână și-a modificat poziția la 180 de grade sau, dacă folosim expresia lui Dumitru Moțpan, la 360 de grade, probabil.”
Nicolae Negru: „La 380, la 360 e corect.”
Europa Liberă: Planeta Moldovei, mai pe scurt.
Partidului Socialiștilor probabil i-ar conveni acum să meargă la alegeri anticipate
Anatolie Golea: „Dar eu cred că situația Partidului Socialiștilor, de fapt, acum nu este chiar atât de proastă cum arată sondajele. Ea este relativ bună, pentru că nu pretinde niciun partid la majoritatea parlamentară, aici este absolut clar. Partidului Socialiștilor probabil i-ar conveni acum să meargă la alegeri anticipate, peste doi ani poate fi mai rău și pentru Partidul Socialiștilor. Și Igor Dodon ar vrea foarte mult să vină în parlament deputat, președinte de fracțiune, președinte al parlamentului (de ce nu?), candidat la postul de prim-ministru, de ce nu? Din poziția actuală, dânsul este un șomer, de fapt. A recunoscut că este șomer și dânsul ar fi vrut probabil și atunci când în emisiune la Natalia Morari a spus că alegerile vor avea loc în iunie, eu cred că dânsul a fost sincer, dar după asta au intervenit anumite schimbări.”
Europa Liberă: Prea repede i-a trecut, Anatolie, l-au lecuit.
Anatolie Golea: „Prea repede i-a trecut. Eu cred că l-a telefonat de la Istanbul sau unde se află Vladimir Gheorghevici acum și i-a spus: „Igor Nicolaevici, nu merge așa. Noi nu vrem acum alegeri anticipate, nouă nu ne trebuie, cheltuim bani, finul Candu pleacă din parlament, Șor nu mai este deputat, pentru că trebuie să vină la Autoritatea Națională de Integritate personal ca să candideze. Plus la asta, cheltuim foarte mulți bani. Pentru ce aceste cheltuieli cu șansa că vom avea mai puține voturi toți împreună, această nouă coaliție?”. Și dl președinte al Partidului Socialiștilor nu a avut de ales, pentru că este șantajabil. Probabil la Istanbul sau aici, la Chișinău, în safeu serialul are foarte multe filmulețe încă.”
Europa Liberă: Dar, în consecință, se poate întâmpla ceea ce multă lume se teme că se poate întâmpla, «стенка на стенку» (luptă cu două linii, „pereți” între participanți) și șahistul nr. 1 a făcut aluzie la asta, că unul din cele trei scenarii este strada, revoluția. Și atunci, rămân în umbră și Curtea Constituțională, și bunele intenții, și tot felul de promisiuni. Asta se ia în calcul sau nu?
Nicolae Negru: „E un pericol foarte mare, într-adevăr, și Dodon a spus, și iată Usatîi a apărut, că are și Usatîi interesele lui, și nu trebuie să le scăpăm din vedere, și mai sunt și alți jucători. Republica Moldova, a spus-o în general NATO, dacă ne amintim, se află în mijlocul unui război hibrid. Acest context de turbulențe, de proteste, de conflicte, de confruntări, mai cu seamă în stradă, le oferă unora posibilitatea de provocări. Noi nu știm încă ce se planifică în raport cu Republica Moldova și mâine-poimâine putem să ne trezim chiar și că se varsă sânge. Și atunci, cine va răspunde?”
Europa Liberă: Omuleții verzi atunci au să fie salvatori...
Nicolae Negru: „Păi, da, omuleții verzi! Cum s-a întâmplat în Ucraina? Să ne amintim că cineva a tras de undeva, de pe vârful unor clădiri, în mod special ca să provoace aceste tulburări, aceste confruntări, aceste vărsări de sânge. Deci, eu nu aș face abstracție de un asemenea pericol și atunci când am zis că s-a pășit pe un teren foarte nesigur, cu multe pietre de poticnire și la asta m-am referit.”
Europa Liberă: Inclusiv asta trebuie să aibă în vedere Maia Sandu.
Nicolae Negru: „Da, da, și asta trebuie să aibă în vedere Maia Sandu.”
Europa Liberă: Deunăzi, Ion Manole povestea la noi într-un interviu că, în mod surprinzător sau nesurprinzător, Tiraspolul s-a activat, revendică localitățile „vremelnic ocupate de autoritățile moldovenești”, numind Varnița și alte localități. Deci, iarăși e un indiciu sau nu? Anatolie, tu ce zici?
Anatolie Golea: „Este, sigur că este un indiciu! Sigur că și cei de la Tiraspol urmăresc foarte atent ce se întâmplă în partea dreaptă a Nistrului, procesele politice. Am văzut și declarațiile lui Krasnoselski și ale lui Ignatiev la întâlnirile pe care le-au avut cu președintele în exercițiu al OSCE...”
Europa Liberă: Și proaspăta reacție la introducerea numerelor neutre...
Nicolae Negru: „Da, și la întâlnirea cu Vitali Treapițîn, reprezentantul Rusiei la negocieri, și reacția la decizia Ucrainei, de fapt, de a interzice accesul...”
Europa Liberă: Stop la circulația cu numerele transnistrene.
Anatolie Golea: „Da, fără numere neutre. Dar, în general, situația este foarte complicată. Noi ne aflăm, de fapt, pe un teren minat. Trebuie să recunoaștem acest lucru, deși celebra expresie „mămăliga nu explodează” rămâne în picioare, dar pe parcursul anilor ne-am convins că uneori explodează - și până la proclamarea independenței, pe 10 noiembrie 1989, și în 1991, și la 7 aprilie 2009, și în 2015 cu intrarea în parlament.”
Europa Liberă: Și mămăliga îi imprevizibilă când explodează.
Anatolie Golea: „Și mămăliga îi imprevizibilă ca și maimuța cu granata în mână. Acum, da, este puțin altă situație, foarte multă lume a plecat, noi avem puțină populație, de facto, puțini care sunt, cum cânta Vîsoțki, «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков» („au rămas puțini rebeli adevărați și nici lideri nu mai sunt”).”
Europa Liberă: Năstase promite că o să-i găsească.
Anatolie Golea: „Вожаки есть, adică lideri sunt. Usatîi este gata și Dodon este gata, și alții sunt în stare.”
Europa Liberă: Deci, ce sugerați Dvs. este, și Nicolae a insistat pe teza asta chiar de la început: decât un așa deznodământ cu mămăliga sărită pe toți pereții, mai bine, scrâșnind din dinți, conformarea normelor constituționale? Asta sugerați Dvs.?
Anatolie Golea: „Mie îmi vine greu să sugerez ceva politicienilor care au adus starea de lucruri acolo unde au adus-o.”
Europa Liberă: Dar oricum nu vă ascultă, noi vorbim pentru spectatori...
Anatolie Golea: „Ei uneori ascultă și sunt foarte nemulțumiți când le dai sfaturi. Da, ei zic că nu privesc emisiunile, dar când discuți cu ei îți spun tot ce ai spus în emisiune. M-am convins de mai multe ori.”
Europa Liberă: Mai ales când îi vizezi.
Anatolie Golea: „Da. Eu mă abțin și de la sfaturi, dar și de la pronosticuri. Situația este foarte imprevizibilă. Pentru mine este clar că dna Sandu nu va merge la compromis, nu va înainta candidatura acestei majorități parlamentare.”
Europa Liberă: Chiar dacă va fi impeachment-ată?
Anatolie Golea: „Nu va fi impeachment-ată, pentru că acest cineva spunea că socialiștii au opțiunea sau să meargă acum să ia 20%, sau să treacă prin referendum și, după referendum, la alegeri să ia 10%, pentru că referendumul va însemna încă o lovitură dură, puternică la adresa Partidului Socialiștilor, pentru că nu este real să voteze pentru demiterea Maiei Sandu mai mulți decât au votat pentru alegerea ei.”
Europa Liberă: Da, inerția încă e puternică.
Anatolie Golea: „Este absolut ireal. Și inerția e puternică, și 250 de mii din diasporă nu vor ieși la acest referendum, și lumea aici nu va ieși la referendum. Noi referendum am avut în 2010, care n-a avut loc din aceleași considerente.”
Europa Liberă: Nicolae, deci, decât căderea în gol e mai bine, scrâșnind din dinți, un compromis, chiar cu Șor la masă?
Nicolae Negru: „Bine, Șor eu cred că poate fi îndepărtat sau undeva ținut la marginea mesei sau la ușă undeva, dar pentru asta...”
Anatolie Golea: „El prin skype va interveni oricum.”
Nicolae Negru: „Va interveni, dar eu cred că așa cum Șor a fost neglijat o dată, el mai poate fi neglijat o dată. Să ne amintim cum a fost învestit guvernul Maiei Sandu, dacă la urma urmei, dar eu la altceva voiam să mă refer, noi totuși trebuie să ne gândim în viitor ce semnal dăm, pentru că, dacă vrei tare, poți să ignori Constituția, poți să procedezi cum îți place ție, adică cum vrea mușchiul tău și noi...”
Europa Liberă: Și nu dacă vrei, dacă intențiile bune sunt așa de bune, încât să înconjori Constituția.
Nicolae Negru: „Da, dacă intențiile sunt foarte bune, atunci poți să ignori Constituția, poți să calci peste Constituție. Și pe urmă hai să ne uităm, ce este parlamentul. În precedenta decizie, din 2015, a Curții Constituționale se spunea că președintele este emanația parlamentului și parlamentul este emanația alegătorilor din Republica Moldova. Și crede oare cineva că, dacă organizăm peste jumătate de lună sau peste două luni, sau peste trei luni alegeri anticipate, credeți că emanația se va îmbunătăți tare mult?”
Anatolie Golea: „Schimbare radicală nu va fi.”
PAS-ul are un concurent, și un concurent serios, pe partea dreaptă, este PPDA-ul
Nicolae Negru: „Da, radical. Credeți că Șor nu va mai investi în acele alegeri, chiar dacă va fi acolo unde este el acum, nu se știe unde? Sau lui Plahotniuc i s-au terminat banii și el nu poate investi? Sau cetățenii Republicii Moldova vor fi imuni la gogoși, la povești, la tot felul de mituri, că vor apărea și alte mituri? Și pe urmă, da, eu am văzut unele sondaje că Maia Sandu sau PAS-ul o să aibă 50 de deputați sau majoritatea. Ca și dl Golea, eu pun la îndoială acest fapt. De ce? Fiindcă una este Maia Sandu și alta este PAS-ul. PAS-ul este relativ necunoscut, nu-i chiar așa de cunoscut ca Maia Sandu, nu în mod automat această imagine a ei se va suprapune. Pe urmă, totuși, PAS-ul are un concurent, și un concurent serios, pe partea dreaptă, este PPDA-ul. Trebuie să recunoaștem că PPDA-ul, făcând excepție de anumite persoane de acolo, pe care eu le-am criticat, și nu mi-am schimbat părerea despre dânsele, are o echipă consistentă de deputați, o echipă care face concurență deputaților de la PAS. Și când o să vină vorba de campania electorală, lucrul acesta o să se reflecte în simpatiile electoratului de dreapta.”
Europa Liberă: Și mai ales nu pot fi neglijați, pentru că nu sunt, de exemplu, Partidul „Șor” sau Sergiu Sîrbu, care, vezi Doamne, i se pune pecetea de transfug și atunci nu-l iei în seamă. Aceștia sunt foști parteneri, poate și viitori parteneri și au dreptul la părere...”
Nicolae Negru: „Bine, dar această tendință iarăși nu este europeană, să rupi toată turta, e arta posibilului politica, arta compromisului.”
Anatolie Golea: „Pe de o parte, noi avem nevoie de o resetare, o resetare a sistemului politic, a clasei politice, a tot-tot ce avem, pentru că am degradat deja, am atins fundul, deși de jos mai bat în podea și ne spun că mai avem unde cădea, trebuie această cădere oprită cumva. Dna Sandu trebuie să înțeleagă că, de fapt, ea își pierde adepții, rămâne în singurătate, într-un fel a rămas în singurătate în parlament, toate fracțiunile astăzi sunt împotriva președintei, cu excepția PAS-ului. Deci și PPDA, pe care i-a menționat dl Negru, și Partidul Democrat, cu care mai putea discuta, acum au cu totul altă opțiune decât ceea pentru ce pledează Maia Sandu și cu dânșii nimeni nu discută. Pe de altă parte, să nu neglijăm influența mass-media, noi vedem în ultima perioadă un conglomerat foarte puternic anti-președinte din cele 5-6 canale ale lui Plahotniuc și 5-6 canale ale lui Igor Dodon și dna Sandu practic rămâne fără mass-media. Asta este influență și pentru perspectiva alegerilor parlamentare, pentru că picătură cu picătură se spune că președintele a încălcat, președintele este vinovat de scumpirea carburanților ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Ai dreptate, Anatolie, presa asta a fost atât de bine antrenată și plătită, și asmuțită și acum își face foarte bine meseria.
Anatolie Golea: „Și avem un Consiliu al Audiovizualului care la fel uitați-vă ce face în ultima perioadă, după ce un consultant al fracțiunii Partidului Socialiștilor a devenit președinte, situația a degradat și mai mult, acum consiliul de pe timpul lui Plahotniuc se pare că era unul foarte bun.”
Europa Liberă: Acum, eu o să fac ca și arbitrul din ring, o să zic: break! Ne oprim, pentru că ceasul ne obligă. Ar fi foarte interesant să desfacem firul în patru, dar ne oprim, pentru că foarte curând evenimentele probabil se vor precipita și ne vor oferi noi argumente pentru analiză, dar în principal vom vedea încotro se mișcă politicienii, cei doi titani care se confruntă sau un titan și doi-trei titănei, încotro se va mișca această luptă - va ieși din ring, va ieși în stradă sau nu, va ieși din parlament, va ieși aluatul din covată și mămăliga din cratiță. Eu vă mulțumesc pentru această analiză, pe care sper că am făcut-o pe înțelesul ascultătorilor și spectatorilor noștri și le promitem că ne vom convoca din nou cât de curând.
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Anatolie Golea și Nicolae Negru. Până atunci, zilnic, dimineața și seara pe frecvențele de radio cu care v-ați obișnuit puteți asculta emisiunea noastră curentă, iar pe internet – întreaga gamă de produse audiovizuale marca Europa Liberă, după care, sâmbătă vă dă întâlnire Valentina Ursu, iar duminică o luăm de la capăt. Pe curând!
