Vă amintiți povestea celor trei purceluși? Care și ce materiale de construcții a folosit? Oricât de mare este nerăbdarea celor care urmăresc acțiunile guvernării, totuși trebuie să ne gândim cum să facem o casă temeinică și dacă vrem să avem povestea celor purceluși, cu deznodământ fericit, să îi lăsăm pe meseriași să își facă treaba. Discutăm despre temeinicia demontării și apoi a construirii unui sistem judecătoresc temeinic. Justiția și-a lăsat un cui a lui Pepelea, de asta se convinge toată lumea. Cuiul lui Pepelea pare să fie ori la Curtea de Apel, ori poate la Curtea de la Cahul, ori la Procuratură și pe măsură ce trec acele 100 de zile de tratament indulgent față de noua guvernare, tot mai multă lume se arată nemulțumită. Eu nu fac parte din categoria celor nemulțumiți, eu încerc să mă dumiresc sau să vă ajut pe dumneavoastră să vă dumeriți unde ne aflăm. Pentru asta am invitat doi oameni în măsură să judece ce se întâmplă și încotro ne mișcăm. Este vorba de directorul programului de drept al Fundației Soros-Moldova Victor Munteanu și directoarea de programe la Centrul de Resurse Juridice, Nadejda Hriptievschi.
Europa Liberă: O să încep cu următoarea întrebare: eu am căutat textul declarației privind „caracterul captiv”, dar cred că nu știu să îl caut eu pe pagina parlamentului, dar Dvs. cred că l-ați citit. Prima mea întrebare este: dacă această declarație, care a fost adoptată cu foarte multe entuziasm și însuflețire, conține și mecanismele de demontare a acelor structuri care au captivat statul? Pentru că acolo, cel puțin ținem minte din citate, din știri, s-a propus demiterea șefului de la CEC, de la CNA, de peste tot, ca și cum în această demitere se conținea și garantată surpare a acestor piramide. Acum vedem că nu este chiar așa, mai ales atunci când Eduard Harunjen s-a opus cu tot dinadinsul. Deci, acolo este măcar o aluzie, măcar ceva care, juridic, să se transforme în mecanisme, în pârghii?
Victor Munteanu: „Republica Moldova a devenit un stat captiv cu foarte multă creativitate și în timp. Soluții gata scrise pentru a elibera Republica Moldova din această captivitate nu există. Deci, nici nu aveți cum să găsiți răspuns la întrebarea: ce este exact de făcut”.
Europa Liberă: Eu teoretizez: documentul este pur politic sau are și valoare juridică, valență juridică? După asta un mintios poate să zică, domnule, dacă statul a fost captiv, toți cei care au participat la capturarea lui, treceți la strunga?”
Victor Munteanu: „În sens strict noțiunea de stat captiv, din punctul meu de vedere, este o noțiune strict politică, respectivul răspuns juridic la această noțiune nu există deocamdată. Altfel spus, revin încă o dată la ceea ce am spus, statul a devenit captiv prin instrumente și într-o manieră foarte creativă, respectiv, trebuie să căutăm soluții pe potrivă, inclusiv să fim creativi din punct de vedere juridic pentru a elibera statul din această captivitate”.
Europa Liberă: Nadejda, dumneata cum răspunzi?
Nadejda Hriptievschi: „Declarația este un document politic, în primul rând, dar are și valoare juridică pentru elaborarea soluțiilor”.
Europa Liberă: Deoarece este adoptat de parlament?
Nadejda Hriptievschi: „Pentru că, în primul rând, este adoptat de parlament, pentru că, în al doilea rând, constată o anumită situație și pentru că, în al treilea rând, declarațiile de obicei se fac pentru a da anumite semnale. Eu cred că semnalul și importanța principală a acestei declarații a fost să dea un semn societății, dar și comunități internaționale, că noi vrem să schimbăm, noi recunoaștem, cei care am semnat, că Republica Moldova este un stat capturat. Luăm câteva decizii, iar declarația include câteva decizii care le poate lua Parlamentul. Capturarea statului nu a avut loc doar cu ajutorul unor oameni din poziții cheie, au contribuit și oameni ordinari prin ne-denunțarea presiunilor etc. Nu poți acum, într-o declarație, să prevezi că noi vom scăpa de toți, noi nici nu avem suficienți oameni, să zicem așa. Oamenilor li se dă o șansă să-și dea seama fiecare încotro merge. În funcție de evoluții, acum se lucrează intensiv la un plan de acțiuni, la măsuri și măsurile, desigur, vor fi luate, dar dacă vezi că instituțiile în continuare nu atrag atenția și nu acceptă niște măsuri foarte neintrusive, eu cred că această declarație poate fi utilizată pentru adoptarea unor soluții mult mai intrusive în independența a procurorilor, a judiciarului”.
Europa Liberă: Dar, dvs. ați văzut că societatea este foarte nerăbdătoare și tot mai multe voci spun: domnule, ați fost exagerat de romantici atunci când ați crezut că simpla picătură de cerneală, cum spuneți dvs., semnalul se va răspândi uniform și imediat va colora vasul. Se pare că această picătură de cerneală a înghețat pur și simplu, a fost neutralizată și reacția lui Harunjen a fost prima dată foarte concludentă, după aceia judecătorii cum se comportă arată că ei nu au de gând să perceapă acest semnal.
În justiție nu poți lua decizii peste noapte
Nadejda Hriptievschi: „Eu nu aș fi de acord. Cu siguranță nu fac parte din oamenii care pledează sau care s-au așteptat la o schimbare peste noapte. Noi putem decide peste noapte, spre exemplu, să nu mai cumpărăm energie electrică prin Transnistria, dar să cumpărăm prin România. Asta poate fi o decizie rapidă pentru că avem și o sumedenie de studii care arată că putem să asigurăm interconectarea. În justiție nu poți să iei o decizie că astăzi îi dai afară pe toți judecătorii și mâine iei alți oameni”.
Europa Liberă: Da Saakașvili cum a făcut?
Nadejda Hriptievschi: „Nu a făcut așa ceva Saakașvili, sunt niște mituri! În Georgia a funcționat reforma poliției de patrulare, asta a fost într-adevăr o reformă fără precedent. În Georgia nu a funcționat reforma justiției penale din perspectiva organelor de urmărire penală. Cred că toți oamenii care au urmărit evoluțiile din Georgia au văzut acele atrocități care au avut loc în penitenciarele georgiene. Despre asta se știe. În Georgia a avut loc, dacă putem așa spune, o „renaștere a spiritului” și acesta cred că este un merit care va rămâne în istorie a lui Saakașvili. El a reușit să redea oamenilor, georgienilor, încrederea în statul Georgia ca stat, în națiunea georgiană. A fost o renaștere a spiritului, ceea ce la noi nu este, iar reforma justiției penale și reforma judiciară a fost un colaps total”.
Europa Liberă: De ce, pentru că tot așa a vrut s-o facă repede?
Nadejda Hriptievschi: „Pentru că a vrut să o facă repede, pentru că Procuratura a fost capacitată enorm și au fost puse toate accentele pe Procuratură. Da, el a atins niște rezultate fără precedent în lupta cu crimele „white colored”, adică ale bogaților. El a reușit, dar a reușit nu prin asigurarea dreptului la un proces echitabil. Da, infracționalitatea a scăzut fără precedent, utilizarea drogurilor a scăzut fără precedent și anume infracțiunile legate de aceste domenii”.
Europa Liberă: Dar, cum i-a învățat pe georgieni să nu ia mită? Acest e micro-mitul că a umblat la genele georgienilor care din URSS erau cei care dădeau și luau mită și când colo…
Nadejda Hriptievschi: „Ei au avut un succes enorm prin reformarea serviciilor publice, spre exemplu, serviciul de stare civilă care este fără precedent. Am fost, am văzut, visez la așa ceva în Republica Moldova. Permisele de conducere, în cinci minute ai permisul, pașaportul îl pot schimba prin Skype. Acestea într-adevăr sunt niște reforme”.
Europa Liberă: Și astea pot fi făcute repede. Nu?
Nadejda Hriptievschi: „Exact. Într-adevăr, Georgia are niște rezultate la nivelul luptei cu corupția mică, dar să nu uităm că au rămas mari sechele la nivel judiciar și corupția mare”.
Europa Liberă: În această declarație, unora li se pare heirupistă, eminamente politică, nu se conține nici calea juridică de demontare și mai ales se operează cu noțiuni foarte vagi, abstracte, „statul capturat”, dar nu se vede îndărăt păinjenișul și fața hidoasă a celor care au capturat. Cu cine se luptă, de fapt? Ca să știi cu ce scule lupți trebuie să vezi și inamicul, nu?
Victor Munteanu: „Mai întâi de toate eu cred că situația din Republica Moldova și cea din George este total diferită, lucrurile aceste nu sunt comparabile. De ce? Pentru că în cazul Republicii Moldova s-a făcut un pas înainte, mult mai mare, în ceea ce privește statul capturat. Pentru că în Republica Moldova s-au făcut afaceri, efectiv afaceri cu atributele statale. Subiect al acestora sau surse de venit esențiale au devenit băncile naționale, a devenit granița, au devenit instrumentele principale ale funcționării unui stat și a devenit justiția”.
Europa Liberă: Vacă de muls…
Victor Munteanu: „Este o diferență tare mare dintre corupția mai mică și luarea de mită în general, eu nici nu vreau să discut acum de luare de mită, s-a discutat foarte mult. Nu despre luarea de mită vorbim. Dacă ne referim la priorități, într-adevăr, prioritatea de reformare a justiției pentru acest guvern trebuie să fie prioritatea numărul unu. De ce? Pentru că atunci când ei zic că „avem de demontat niște structuri”, haideți să vedem în cazul justiției exact despre ce vorbim! Din punctul meu de vedere, după câte se vede, din punctul de vedere cel puțin al Comisiei Internaționale a Juriștilor care are o părere probabil mult mai relevantă decât cea subiectivă, a mea, vorbim despre un mecanism care se numește justiție, dar în realitate este un mecanism care autentifică afaceri, legalizează, dacă vreți, în ultimul timp cu asta s-au ocupat, businessuri cu atribute statale. Asta este hoția la cel mai înalt nivel posibil. Au autentificat, au legalizat acest proces”.
Europa Liberă: Bandiți cu papion!
Victor Munteanu: „Noi vorbim despre un sistem întreg care a fost aservit intereselor de grup oligarhice, asta avem de demontat și dacă asta avem de demontat, lăsăm deoparte ceea ce numim „strategia pe perioadă medie și scurtă” care sunt foarte valabile, doamna ministru a vorbit despre acestea în studioul dvs. și sunt foarte valabile, legitime și extrem de importante, dar ca să răspundem la îngrijorarea populației, ce se va întâmpla în aceste o sută de zile, cum intervenim, cred că este nevoie pe lângă acea „picătură de cerneală” de care spuneați ea este pe un termen mediu și lung, ce putem face, în primul rând, cum acționăm? Această declarație nu răspunde la întrebarea asta. Eu am câteva idei despre ce este de făcut, dar pentru asta trebuie să fim onești și sinceri cu ce avem de luptat, ce avem de demontat imediat, ce fel de sistem de justiție? Dacă vorbim încă o dată de un sistem atât de cooperant cu regimul oligarhic sau cu grupuri infracționale, atunci nu mai putem vorbi despre strategii de durată, trebuie să facem acum imediat ceva.
Ce facem în primul rând? Cum acționăm?
Atenția mea se îndreaptă către resursele umane care populează aceste sistem. Pentru că ele nu sunt toate la fel, ele sunt foarte diferite. Noi, în sistemul de justiție, din punctul meu de vedere și din punctul de vedere al unui sistem capturat, avem patru categorii de oameni, specialiști, judecători care populează această profesie. Avem grupul mare, putem să-l numim și grup infracțional, dacă vreți, care direct și nemijlocit a coordonat și a subscris, și autentificat, cum am zis eu, marele afaceri. Dacă dvs. vreți să-mi spuneți că Laundromatul este făcut la decizia unuia sau doi judecători dintr-un raion, să fim serioși, lucrul ăsta a fost foarte bine coordonat și acest lucru nu este născut ieri sau azi, s-a testat de câteva ori. Amintiți-vă de scandalurile cu fosta Curte de Apel Economică și de iahturile despre care să zvonea că ar aparține unor judecători. Acest lucru a fost testat, acei oameni au fost testați, încercați cât de „buni” și potriviți sunt pentru a ajuta la funcționarea acestora scheme. Acești oameni au reușit să acceadă în topul conducerii sistemului de justiție pentru o formulă sau alta. A doua categorie sunt „ocazionalii”. Cine sunt ocazionali? Sunt oamenii care periodic acceptă o atenție, acceptă aranjarea unui dosar, însă nu sunt nici invitați, nici așteptați nu fac parte din schemele mari”.
Europa Liberă: Cum zicea Voronin odată la un congres: licitează din când în când…
Victor Munteanu: „A treia categorie sunt cei curați, cei care realmente niciodată nu participă la niciun fel de scheme. Acești oameni sunt, însă ei au partea lor de vină pentru că se prefac că nu vad: nu văd, nu mă interesează, nu știu. În justiție nu e posibil așa ceva”.
Europa Liberă: De frică sau din cauză că au principi?
Victor Munteanu: „Frica e un sentiment uman, nu l-a anulat nimeni. A patra categorie, despre care eu aș vrea astăzi să vorbim în special, „ciorile albe”. Din punctul meu de vedere acum este cazul și doar acum, pe o perioadă scurtă de timp când „ciorile albe” trebuie să ajungă în topul sistemului de justiție moldovenesc, doar așa. „Ciorile albe” care sunt foarte îndrăznețe, care nu au participat niciodată la nici un fel de scheme, care au luptat și care luptă pe față. Pentru aceasta este nevoie de o micro-revoluție în interiorul sistemului de justiție care trebuie să se întâmple. Toată lumea o așteaptă de pe o zi pe alta, ea întârzie și probabil poate ar fi cazul să discutăm cum trebuie să înceapă această micro-revoluție în interiorul sistemului de justiție. Oamenii trebuie să înceapă a pleca de acolo și ceia ce numim ”ciorile albe” să vină în față”.
Europa Liberă: Întrebarea mea este: în această categorisire totuși mai continue să dea tonul stăpânii, cei care spun, „ei lasă că o să zburde oleacă guvernul ăsta nou, dar noi tot aici o să rămânem”. Senzația mea este că și incidentul de la Curtea de Apel, și tratamentul aplicat lui Gheorghe Petic se poate explica această atitudine, „voi jucați-vă așa până vă dăm noi voie, dar tot una noi suntem cu pâinea și cuțitul”.
Nadejda Hriptievschi: „Categoric. Din păcate sistemul judecătoresc și al procuraturii care ar fi trebuit ei să fie „strașnici independenței” și ne-capturării statului, ei au fost cei capturați prin diverse metode. Din păcate, categoria celor curați, dar cu atât mai mult „ciori albe” avem mult prea puține, insuficiente pentru reformă”.
Europa Liberă: Pentru că sistemul a avut grijă să cultive, să elimine…
Nadejda Hriptievschi: „Sistemul a avut grijă să-i elimine din toate organele ierarhice. La instruirea judecătorilor să fie instruiți obedienți, până la modul de eliberare din funcție”.
Europa Liberă: Eu vreau să fac un asterisc. Cel mai paradoxal este că sistemul a știut să interpreteze și uneori scotea în față niște oameni cu fața blajina, dar atât de odioși…
Nadejda Hriptievschi: „Exact. Este suficient de privit cine sunt cei care au fost în fruntea sistemului, cine sunt cei care au fost în cele mai multe călătorii internaționale și atunci îți dai seama că aceștia sunt oamenii apropiați. Noi trebuie să înțelegem că judecătorii, din păcate, în Republica Moldova nu au lucrat și nu li s-a permis să dezvolte spirit de echipă, spirit colegial. Ce s-a făcut mai ales în ultimii ani, s-a lovit anume în încrederea oamenilor că tu contezi și foarte mulți judecători, chiar dacă sunt foarte buni, ei nu pot foarte rapid să se orienteze pentru că știu că în jurul lor sunt prea mulți colegi care nu au o mentalitate de judecător independent. Eu aș zice că noi ar trebui să avem un pic de răbdare, da, nu trebuie să întindem la nesfârșit, dar e nevoie de un pic de răbdare că nu pot să se schimbe peste noapte lucrurile în sistemul acesta care a fost atât de mult afectat. Noi, de fapt, semnale deja avem, am avut câteva mesaje din partea prim-ministrului, pe care el le-am calificat ca fiind foarte bune, către sistem. Da, unii au calificat vizita ei la CSM drept ingerință”.
Europa Liberă: Unii a spus că se bagă peste ei.
Nadejda Hriptievschi: „Eu nu sunt de acord cu asta. Da, este o ingerință dacă ar fi dat, cum am avut un fost prim-ministru, indicații pe dosar. Ea a spus foarte clar: eu nu voi interveni pe dosare, dar eu chem sistemul să se auto-curățe. Atunci când noi avem un stat capturat, avem declarația, avem un guvern care vrea să se reformeze, adică noi să nu avem un prim-ministru, ministru justiției și alții care să dea semnale? Eu, din contra, aș fi vrut și mai multe mesaje de genul dat. Ministrul justiției a venit cu un mesaj foarte bun, aici trebuie să recunosc, că mesajul coincide foarte mult cu ceia ce promovăm noi în cadrul organizației noastre și anume reforma Curții Supreme de Justiție.
La noi sistemul judecătoresc este vertical, este o piramidă...
Noi credem că orice sistem, inclusiv sistemul judiciar, ar trebui să fie orizontal. Din păcate la noi sistemul judecătoresc este vertical, este o piramidă. Piramida și peștele de unde se strică? De sus se strică și dacă nu intervenim urgent cu măsuri, de sus în jos, atunci în zadar începi, iarăși cu diferite acțiuni, cum se mai aruncă în spațiul public, de curățare de jos în sus. Eu nu mai cred că sistemele noastre pot fi curățate de jos în sus fără o intervenție rapidă, punctuală de sus în jos!.
Europa Liberă: Victor spunea de „ciorile albe” și tocmai în sensul ăsta dvs. spuneți de judecători sau procurori la cere a făcut apel Maia Sandu și nu doar. Când a spus: fiecare dintre cei pe orizontală, sunteți liberi să inițiați o cercetare, să dați o decizie să duduie tot sistemul. Manifestați-vă! Nu?
Victor Munteanu: „Impresia mea este următoarea: dacă nu abordăm tactica unei intervenții imediate, dure și chirurgicale, atunci riscăm ca ceea ce am numit noi „ciorile albire” să devină, cum zic moldovenii „umblăm cu cioara boită”. Conformiști nu au dispărut și haideți să încercăm să ne reconstruim, reconfirmăm, să ne revopsim aripile. Eu cred că intervențiile trebuie să fie cât se poate de dure și nu susțin absolut deloc vocile, la acest moment, ale celor care spun că, de fapt, este vorba de o intervenție în libertatea judecătorilor. Când vorbim de independența sistemului judiciar, pe de o parte, avem independența, de cealaltă parte, avem responsabilitate și acest lucru trebuie să afle echilibru perfect. Dacă una contrabalansează pe cealaltă atunci nu mai avem o justiție independentă și responsabilă”.
Europa Liberă: S-a contact pe bunul simț al celor care sunt cu musca pe căciulă, că ei probabil se vor retrage, dar ei nu se retrag, dimpotrivă, cum ați spus adineauri, preferă să-și revopsească penele să devină ei ciori mai vocale!
Victor Munteanu: „Nici măcar asta deocamdată. Ce este de făcut în regim de urgență? Trebuie să ajungem și la subiectul ăsta. Cum trebuie să facem mai degrabă? Eu nu văd o altă ieșire din situație decât, primul pas, plecarea incorpore a Consiliului Suprem al Magistraturii și demisia a tuturor celor care se afla în CSM”.
Europa Liberă: Păi, l-au mâncat pe Micu, nu este destul?
Victor Munteanu: „Eu nu vreau să comentez nici ce privește personalitatea, nici calitatea profesională al domnului Micu, nici felul în care s-a abordat. Eu am zis că trebuie să plece Consiliul Superior al Magistraturii, pasul unu. Pasul doi, trebuie să plece Curtea Supremă de Justiție. Pasul trei - Adunarea generală a judecătorilor unde să își înceapă războiul pe interior. O adunare generală pe bune. Sunt trei lucruri care trebuie să se întâmple. Ce urmează și dacă se va întâmplă acest lucru nu știu. Încerc și eu să fiu optimist și cred că se va întâmpla acest lucru. Cel puțin acesta trebuie să fie mesajul constant care vine atât din partea Guvernului, cât și în partea societății și a societății civile”.
Nadejda Hriptievschi: „Eu aici am o opinie un pic diferită, eu nu cred că este corect să se cheme la revocarea membrilor CSM din partea guvernului. Totuși aici sunt două momente și trebuie să le ținem separat. Este una când vii cu un mesaj către CSM din partea guvernului, „noi vă rugăm să vă curățați, ca să nu fim nevoiți să intervenim cu măsuri dure” și este cu totul altceva când guvernul zice, „vă rog să demisionați”. Acestea, totuși, trebuie să fie separate. Dacă nu vin mesajele din partea judecătorilor înseamnă că nu este o masă critică încă suficientă ca sistemul să se autocurețe. Ce poate guvernul face? Dacă vede că nu au loc suficiente procese pe interior, poate interveni prin legislație, asta cred eu. Numai că în sistemul de justiție nu trebuie să ne grăbim să facem reforme peste noapte. Ele trebuie anunțate, ele trebuie discutate”.
Europa Liberă: Bine, Nadejda, nu ne grăbim, dar iată o idee fantezistă: statul ăsta, reprezentat de un nou parlament, poate să dea o lege, să spună, „ia, dlor judecători, treceți printr-un fel de comisie să vedem în ce măsură voi ați contribuit, la capturarea statului, măcar la poligraf să vă testăm. Să vedem, să ne răspundeți, ați luat bani sau nu?. Statul este în condiții extraordinare să inventeze și o soluție extraordinară ca să arate a societății: „fraților ce așteptați voi, noi întreprindem”.
Nadejda Hriptievschi: „Iată aici noi intrăm deja în nuanțe foarte interesante. Da, statul poate interveni cu o lege prin care să organizeze o evaluare a tuturor judecătorilor. Eu nu susțin, nu am susținut și niciodată nu voi susține așa ceva, în contextul actual al Republicii Moldova. O astfel de măsură presupune cel puțin 2-3 ani și presupune să ai o majoritate stabilă și ideal o majoritate constituțională, pentru că mai ai de umblat și la Constituție pentru modul de numire etc. Poți să faci niște excepții și prin lege, dar oricum eu cred că noi trebuie să fim foarte strategici și deștepți ca să intervenim acolo unde va avea impact. Spre exemplu, CSJ necesită o reformă și despre asta s-a vorbit cel puțin din 2011. A fost și în Strategia de reformă a justiției, doar că nu s-a dorit. Acum se poate de intervenit. Se poate de făcut o evaluare extraordinară a președinților de instanțe, spre exemplu. Ei sunt cei care influențează. De făcut influențe targhetate. În paralel cu asta, să nu uităm că, de fapt, buba cea mai mare a tuturor funcționarilor, a judecătorilor, a procurorilor, a angajaților din sistemul public sunt averile. Oamenii care au averi”.
Europa Liberă: Excelent!
Într-un an de zile reușești să verifici averile tuturor judecătorilor și procurorilor...
Nadejda Hriptievschi: „Avem Autoritatea Națională de Integritate care nu are decât să-și facă lucrul. Asta nu presupune nici modificare de Constituție, nici intervenție. Din păcate, avem prea puțini inspectori. Ce putem face noi ca stat în tranziție, stat care, de fapt, prezintă un risc de securitate pentru întreaga Europă? Suntem, Slavă Domnului, de interes și pentru SUA și putem cere, inclusiv de la europeni și de la americani susținere. Mă refer la o misiune care să vină să lucreze împreună cu inspectorii de integritate și într-un an de zile reușești să verifici, dar minuțios și bine, averile tuturor judecătorilor și procurorilor”.
Europa Liberă: Excelentă ideea, iată eu am memorizat într-o sâmbătă, când Maia Sandu în prezența sub-secretarului de stat, țineți minte la guvern ce a spus? Vă mulțumim pentru banii care ni i-ați dat, dar cum se întâmplă că Dvs, care ați cheltuit o căciulă de bani pe sistemul aleatoriu de repartizare a dosarelor, el s-a năruit. O aluzie mai transparentă că nu este nici o ingerință, după asta într-adevăr cei care au fugit de dosare, cei care au acceptat nealeatorie repartizarea, acum într-adevăr ar trebui să reacționeze la ceia ce spune Maia Sandu și să înceapă a vedea, dle președinte de instanță, da cum acest dosar a ajuns la mine și cu instrucțiunile respective? Auto-salubrizarea și auto-asanarea este soluția cea mai bună ca să nu vină sabia lui Damocles. Nu?
Victor Munteanu: „Și da, și nu. Nadejda vorbește despre soluții pe termen lung sau termen mediu. Părerea mea este că trebuie să găsim, să inventăm ceva destul de creativ și în același timp în cadrul legal care să ne permită să fixăm punctul de unde nu mai putem da înapoi, doar înainte. Nu mai putem pica înapoi. Această intervenție trebuie să fie una radicală, nu vorbesc despre o intervenție dură a politicului în sistemul de justiție. Justiția trebuie să fie independentă și responsabilă în același timp. O astfel de intervenție trebuie să vină concertat din interiorul sistemului de justiție, o alianță, dacă vreți, la ceea ce am numit „ciorile albe”, cu o intervenție coordonată de la nivel politic Ministerul Justiției, spre exemplu, prin oamenii care e deleagă CSM și concertată cu societatea civilă. Presiunea trebuie să fie foarte mare”.
Europa Liberă: Societatea civilă care are dreptul să exercite presiuni, ea poate să zică: vă dăm noi un „comisar Catani” dacă nu sunteți voi în stare să vă auto-salubrizați sau dacă nu vă place că intervine cumva prea mult cu presiune, executivul și legislativul. Societatea civilă are resurse?
Nadejda Hriptievschi: „Are și are, de fapt, și un șir de mecanisme, vorbeam de judiciară, exista inspecție judiciară, sunt locuri vacante, au fost schimbate condițiile de accedere, nu trebuie să fii judecător, pot veni și oameni din societate civilă. Avem colegii în care trebuie să acceadă. Am văzut că urma să aleagă CSM doi judecători constituționali, am așteptat în ultimul ceas niște criterii, am văzut că nu sunt, am venit cu apel. CSM nu a făcut exact ceea ce noi am solicitat, dar nici nu au făcut din capul lor. Noi așa exercităm presiunea, dar eu vreau încă o dată să fac un apel ca să fie foarte clar, justiția penală adică cauzele penale, judecătorii, dacă vreți, da, acestea sunt niște „vaci sfinte” la care noi trebuie să înțelegem că aici nu există căi rapide”.
Europa Liberă: Să nu le compromitem?
Nadejda Hriptievschi: „Noi nu trebuie să le compromitem, pentru că ni se pare că astăzi avem un guvern bun, o majoritate care vrea să facă schimbare. Cine garantează că tot ei, peste jumătate de an, nu au o tendință cumva să promoveze pe cineva?”
Europa Liberă: Dar, în același timp, după ce am stat și ne-am uitat la cazul Șor care s-o plimbat atâta timp, cercetarea lui penală a compromis într-un hal fără de hal cercetarea penală, judecata... Și atunci?
Nadejda Hriptievschi: „Este Agenția pentru recuperarea bunurilor infracționale care trebuie să funcționeze. Această agenție poate face intervenții mult mai rapide. Toate sechestrele astea care urmau, puteau fi făcute mai degrabă. Cazul lui Șor a fost judecat cu influențe, e clar că judecătorii au fost influențați. Era statul capturat complet, acum ce poți face? Guvernul poate să solicite o misiune internațională de investigatori, să fie plasată în Procuratura Generală și poftim, investigați. Se pot face măsuri, acestea pot fi făcute”.
Europa Liberă: Adică, nu Procuror general din străinătate, dar un asistent lângă dânsul?
Nadejda Hriptievschi: „Un asistent, de ce nu, sigur. Eu nu cred că este o panacee procuror european, poate fi și bine poate fi și rău. Eu cred că noi avem suficienți oameni și eu cred că nouă ne trebuie un Procuror general, un om care în primul rând, nu va fi șmecherit de colegi săi. Eu recunosc public, eu sunt juristă, dar niciodată nu m-aș încumeta nici să depun la o funcție de Procuror general. Eu spre exemplu nu pricep deloc în scheme, mie îmi este foarte greu să înțeleg cum a avut loc Laundromat-ul.
Acolo trebuie un om care să înțeleagă și am mari temeri că un om din străinătate nu poate să înțeleagă toate șmecheriile pe care le fac aceștia. Dar, în schimb, eu aș reveni cu siguranță, la un Procuror general un om care să nu fie neapărat din sistem. Deschideți pur și simplu concursul, lasă să participe la concurs, și procurori, și ne-procurori, și foști judecători nu contează. Eu am văzut un procuror care mi-a rămas, este Daniel Morar, care acum este judecător constituțional. El este primul care a pus bazele DNA, lui i-au făcut și test psihologic, și interviu etc. Esențial a fost cariera omului, s-a văzut nu are schelete…”
Europa Liberă: Eu, de exemplu, consider că un Procuror general trebuie să fie în primul rând foarte bun la resurse umane. El să priceapă pe cine angajează și pe cine tolerează.
Nadejda Hriptievschi: „Dar și să priceapă foarte bine sistemul nostru juridic”.
Europa Liberă: Asta face parte din meserie. Dar, totuși mai, întâi de toate să știe, sigur, că dacă ai libertatea să ia oameni buni.
Victor Munteanu: „Nadejda a spus un lucru foarte frumos, ea nu vrea să participe la un astfel de concurs pentru că nu se pricepe la scheme. Aceste scheme au fost făcute de o manieră foarte creativă, cu multă imaginație. Dantelărie la care unul din jucătorii principali în această schemă este sistemul de justiție, nu pur și simplu cum să prostești sistemul de justiție, ci cum să-l faci să participe la asta ani de-a rândul. Nu guvernul precedent a fost unicul autor a acestei mașinării, este o chestiune care s-a construit ani dea rândul și pe care sistemul și guvernul precedent doar a venit și s-a folosit foarte mult ea și a consolidat-o.”
Atributele statale prin intermediul justiției au devenit subiect al vânzării-cumpărării...
Nadejda Hriptievschi: „Guvernul precedent a pus capacul să nu iasă nimic și să fie re-interpretat altfel, că a fost parte din scheme”.
Victor Munteanu: „Exact, având de a face cu astfel de caracatiță, cu astfel de mașinărie unde atributele statale prin intermediul justiției au devenit subiect al vânzării-cumpărării, producători de bani către grupuri de interes, oligarhice numiți-le cum vreți. Dacă astfel de chestiuni avem în vedere, respectiv răspunsul nu poate fi decât unul, cel puțin la fel de creativ. Nu poți soluționa o problemă gravă de sănătate prin 3 pastile, chiar dacă sunt frumoase, sună bine, dar trebuie să facem ceva care să oprească acesta acum.
Acupunctura nu funcționează în nici un fel, este un gâdilat, trebuie pus punct și de acolo construim. De ce este posibil aceasta în Republica Moldova? Sunt două chestiuni foarte specifice Republicii Moldova probabil care nu se regăsesc nici în Georgia nici nicăieri. În Republica Moldova mai mult decât oriunde, de la independența acestei țări, foarte repede după declararea independenței atributele statale au început să fie folosite ca instrument de business, ca producător de bani. De ce s-a putut întâmpla un astfel de lucru? Pentru că, pentru foarte mulți decidenți internaționali, naționali, apariția Republicii Moldova ca stat independent, cum zicea Voronin, „a căzut din pod”, le-a căzut în brațe. Odată această căzătură venită, independența Republicii Moldova a fost înțeleasă ca o chestiune temporară. Statul cu toate atributele lor ca un fel de făcătură, dacă vreți. Ca un fel de surogat și atunci cu acest surogat este cazul să faci bani. Nu va dura, aceasta este o fereastră de oportunitate pentru marii afaceriști internaționali. Laundromatul a fost posibil prin Republica Moldova inclusiv din cauza aceasta. Este un sistem de justiție într-un stat recunoscut care mâine nu va fi”.
Europa Liberă: Ați spus că nu sunteți de acord cu noțiunile de acupunctură. Bine atunci haideți să comparăm cu arte marțiale, să aplici o lovitură astfel încât într-adevăr să fie, pentru că nu este posibil cu bisturiul, nu-i posibil să trimiți la groapă în general sistemul. mie mi se pare că trebuie aplicată lovitura acolo, încât la maxim să fie cel puțin înghețat acest păinjeniș. Și întrebarea mea este de unde totuși ați începe dumneavoastră? Nadejda a spus eventual cu CSJ.
Nadejda Hriptievschi: „CSJ și ANI, eu cred că astea sunt cheia și apoi celelalte”.
Europa Liberă: Care ar dura cam un an de zile.
Nadejda Hriptievschi: „Cam un an de zile, CSJ mai puțin”.
Europa Liberă: Recapitulăm, CSJ restructurat din 36 sau câți sunt acolo?
Nadejda Hriptievschi: „Sunt 33, limitat, deschizi concurs pentru toți și numiți judecători cu o comisie internațională care foarte bine i-ar selecta, i-ar verifica foarte bine, adică mixtă, și ANI cu o misiune internațională care i-ar ajuta, ar putea foarte bine verifica. Credeți-mă mulți vor pleca, știind că vor fi verificați pe bune”.
Europa Liberă: Des-boierirea acestei piramide, coloneii sau, de fapt, ei sunt generali acolo, la CSJ, oleacă să fie stingherit și știubeiul, să înceapă să zumzăie. Dvs, dle Munteanu, de unde ați începe?
Victor Munteanu: „Cred că în decurs de câteva săptămâni se poate organiza o adunare generală a judecătorilor, este cazul să facă acest lucru”.
Europa Liberă: Dar, pe bune, nu ca un congres de partid!
Victor Munteanu: „Nu cred că la acest moment ar mai îndrăzni să fac un fel de congres de partid. O adunare generală judecătorilor unde pentru prima dată să li se dea cuvântul, voce să aibă persoanele care au fost de-a dreptul oprimate, chiar de propriul sistem de justiție. Sunt judecători care au trecut prin măcelăria sistemului de justiție și de urmărire penală. O adunare care ar pune în față oamenii care într-adevăr sunt ne corupți, cinstiți care și-au făcut lucrul în sistemul judecătoresc. O adunare generală care ar scoate la iveală, ar pune gaz pe foc la situația asta care trebui să explodeze. Eu sunt pentru explozie în interiorul sistemul de justiție, nu pentru o implozie, dacă vreți. Întrebarea mea Sincer retorică este, mai rău de atât poate fi, mai rău decât ce a fost poate fi?
Europa Liberă: Optimistul ar spune da, se poate. Lucrurile pe care le-am vorbit astăzi între timp poate să și întâmplă sau se inventează lucruri și mai ingenioase și mai multă acupunctură sau arte marțiale. Pentru că, într-adevăr, guvernarea are sarcină foarte dificilă să sufle și în apă rece, adică să demonteze un sistem profund nedemocratic cu mijloace democratice. Pentru că stă cu ochii pe această guvernare și opoziția care a devenit de la o vreme foarte iubitoare de democrație și, desigur, finanțatorii externi, veghetorii democrației și bine fac. De asta suntem foarte curioși să vedem cum vom face următorul bilanț, când se vor împlini acele 100 de zile legitime și vom fi obligați să vorbim critic despre măsurile luate de noua guvernare.
