«Нищета на фоне замороженного конфликта — это не значит, что страна и ее люди обречены»

В своей книге «В поисках хорошей власти» («În căutarea bunei guvernări») политолог, берлинский профессор Алина Мунджиу-Пиппиди приводит семь успешных примеров построения свободного общества в государствах, сопоставимых с Республикой Молдова. В интервью Свободной Европе она заявила, что проблемы Молдовы не ограничиваются коррупцией. И если уж дело дошло до непризнания результатов выборов, то можно говорить о конце демократии и об установлении авторитаризма. Отметим, что Алина Мунджиу-Пиппиди за свою карьеру изучила системы борьбы с коррупцией более чем в 200 странах мира.

Свободная Европа: Сам заголовок вашей книги – «В поисках хорошей власти. Как другим странам удалось избавиться от коррупции?» («În căutarea bunei guvernări. Cum au scăpat alte țări de corupție?») – уже наводит на мысль, что есть страны, которые от коррупции избавились. Хочу спросить о Республике Молдова. Как вы считаете, применима ли к ней какая-либо из приведенных вами моделей?

Алина Мунджиу-Пиппиди: Это сложный вопрос. С самого начала я должна опровергнуть идею существования «моделей». Абсолютных моделей нет, у каждой страны свой исторический путь и свои шансы, которые зависят, не в последнюю очередь, от того, есть ли в этой стране люди, которые сумели объединиться и подготовиться к тому моменту, когда созреют исторические условия, зачастую не имеющие ничего общего с современными событиями. Есть более широкие обстоятельства, вплоть до международных перемен, которые провоцируют ту или иную ситуацию.

Например, для Эстонии таким ключевым моментом стал распад Советского Союза. Это событие коснулось всех стран бывшего СССР, но, тем не менее, только Эстонии удалось дорасти до качественного управления. Эстония – одна из лидирующих в мире стран по уровню управления, которое было достигнуто в самые кроткие исторические сроки. Своего рода рекорд, да? А благодаря чему? Благодаря тому, что горстка людей, бывших советских диссидентов, оказались достаточно трудолюбивыми, сплоченными и ответственными, в том числе – и друг перед другом, не предавали друг друга и усердно трудились над выполнением поставленных задач.

И за сравнительно короткое время, буквально за два-три года, они сумели определить и заложить крепкие основы качественной власти. Все, что осталось сделать после этого – совершенствовать начатое. Но подобные примеры наличия честных, компетентных и патриотически настроенных элит крайне редки!.. В других странах подобной сказки не случилось. Иногда я задаю моим студентам тему на семинар – сравнить Эстонию и Латвию и объяснить, почему в Эстонии чудо произошло, а в Латвии нет. Казалось бы, эти две страны – близнецы, но, оказывается, это не так, и одной повезло, а другой не очень...

Это единственное, что я могу сказать – бывают разные случаи, и выпадают разные шансы. Если страной правят хищники, они используют власть для того, чтобы прибрать к рукам все государственные ресурсы, которые, по идее, нужно распределять справедливо и в соответствии с простым принципом – принципом гражданства, который обеспечивает всем равные права. И надо сказать, что исторически мы все начинаем, в той или иной форме, с подобных элит-хищниц. Перед тем, как монархии трансформировались в конституционные, они тоже были хищническими элитами.

Правовые государства развиваются очень медленно и постепенно – но развиваются! Бывают ситуации, когда единственное, что можно сделать – это ждать политических перемен, когда у власти случатся какие-то сильные потрясения, или сложатся особые геополитические обстоятельства. В Эстонии это была революция, в странах Латинской Америки, где я работаю, был цикл перемен – от демократии к диктатуре, затем от диктатуры к демократии. Процесс длился довольно долго, лет 15-20, но перемены потрясли эти страны и породили новые обстоятельства, нарушив баланс и равновесие сил.

Ну, а если баланс разрушается, необходимы люди, которые хотят жить по новым правилам, потому что в противном случае появляется доступ к экономическим привилегиям на базе личных связей с государством. И у кого есть личные связи – тот и снимает сливки в экономике. Поэтому нужны люди, готовые не только отказаться от личных выгод, но и искоренять такой подход в принципе, а это происходит очень редко.

В мире немало демократий, где на словах вроде бы власть принадлежит народу, систематически проходят выборы, но коррупция там приняла системный характер. Это значит, что любой, кто победил на выборах, начинает пользоваться преимуществами и ничего не меняет в сложившейся системе. Да, утверждаются десятки правил, регламентов и законов, создается множество агентств по борьбе с коррупцией. Да за всю историю человечества никогда не было столько антикоррупционных структур! И в то же время, коррупция никогда так бурно не разрасталась, как сегодня.

Поэтому в качестве первого – и главного – шага необходима группа людей, не обязательно мажоритарная, которая в состоянии сплотить здоровые и конкурентоспособные элементы общества, способные перекроить жизнь по новым принципам. По принципам справедливости, честности, компетентности, и действовать тут нужно по всей вертикали, от дворника до премьер-министра!

Необходимо создать союз единомышленников, в котором каждый получит свою роль, которой он достоин – empowerment, как говорят англичане. Но для этого нужен определенный опыт, нужна экспертиза... Эстонцы рассказывали, что закон о правительстве они разработали на базе цикла семинаров в Германии. Эксперты поехали туда в четверг, а в понедельник к обеду закон уже был готов! Еще им удалось принять несколько потрясающе простых законов, в которых нет ни единой лазейки для любителей извлечь выгоду из юридических хитросплетений.

Я беседовала с Мартом Лааром, премьер-министром Эстонии, который сотворил это чудо, и он признался, что за всю свою жизнь прочитал лишь одну книгу по экономике – одну книгу! А в 34 года стал премьер-министром, хотя об экономике не знал ничего... Это была книга супругов Фридман, и он понял фундаментальную истину – с коррупцией надо бороться, искореняя соблазны и возможности для ее появления. Другого пути нет – если коррупция уже прижилась, если она приняла тотальный характер, а в обществе возникло множество групп, каждая из которых воздвигла какие-то собственные барьеры, «застолбила» за собой какие-то привилегии…

Что происходит, например, в Греции – это в моем исследовании неудачный пример? В Греции существует множество групп, каждая – со своими правилам, запретами... Вот таксисты создали свой клан «первопроходцев», и больше никто в это сословие пробиться без их согласия не может. То же самое – с инженерами, работниками парикмахерских, и т.д., и т.п. Иными словами, целое общество, целая экономика построены на принципе так называемых «ремесленных рент», когда «пионеры» создают своего рода монополии, «касты неприкасаемых». А антикоррупционная политика ликвидирует эти монополии, обеспечивая всем равные шансы и возможности. Это нелегкий труд, потому что – да, действительно, можно арестовать одного или уволить другого. Но ведь всех не арестуешь, снимешь одного – открываешь дорогу преемнику, арестуешь другого – приходит наследник и сводит все усилия к нулю.

Лилиана Барбэрошие

​Свободная Европа: Вернемся к Молдове, где вы решили провести презентацию своей книги. Как быть с такими странами, где у власти находятся некие олигархи, которые абсорбируют всю энергию?

Алина Мунджиу-Пиппиди: Очевидно, что то, в чем нуждается Молдова, – это консолидация сил, которые хотят перемен. Именно в этом нуждается страна! Разумеется, ей не помешают и проявления солидарности со стороны западных держав, потому что, надо сказать, если в той или иной стране начинают воровать голоса граждан, то есть, начинают не признавать результаты чеcтных и свободных выборов, то тут уж не коррупция является проблемой номер один! Это проблема авторитаризма, это значит, что в стране больше нет демократии.

По моим наблюдениям, Молдова – страна, показавшая наиболее сильный регресс на всем евразийском континенте. За последние десять лет она двигалась не вперед, а назад. И это при том, что появилось множество структур по борьбе с коррупцией, были приняты тысяча и один антикоррупционный закон!..

Честно вам скажу, я здесь именно для того, чтобы проанализировать развитие антикоррупционных рамок, именно рамок, а не каждого института в отдельности, это не мое дело. Я занимаюсь анализом во многих восточных странах. По сути, вопрос стоит следующим образом: «Не по вине ли Евросоюза, который является главным донором, дело дошло до того, что стало возможным непризнание законных, честных и свободных выборов?» Ведь это же не коррупция в ее чистом виде, потому что выбор народа надо уважать, надо верить в суд, в беспристрастность инстанций... А в противном случае – зачем тогда проводить тренинги с судьями, если их начальство, если руководство антикоррупционных центров назначаются по политическим критериям? Значит, эти институты просто куплены... В моей книге я выступаю решительно против структур, центров, агентств по борьбе с коррупцией в том виде, в котором они есть, и привожу в пример страны, которым удалось в наше непростое время перейти от системной коррупции к коррупции в виде исключения.

Коррупция есть везде, но случаи должны носить единичный характер, коррупция должна стать исключением из правил. Это значит, что из ста правительственных транзакций элементы коррупции есть менее чем в десяти. И соответствующие страны добились этого не с помощью антикоррупционных структур или агентств по неподкупности, несмотря на то, что лично я в Румынии активно содействовала созданию этих органов, потому что такая на тот момент стояла задача. Впрочем, я знала о коррупции не так много, как сейчас...

Сегодня, благодаря работе над этой книгой и тому, что я побывала во многих странах и тщательно изучила этот вопрос, я понимаю, я знаю и вижу несравненно шире. И не раз я убеждалась в том, что создание концентрированных антикоррупционных структур не гарантирует успеха, так как политики будут всячески им препятствовать, разумеется, завуалировано, но отчаянно; в одном варианте эта структура будет политизирована, в другом ее лишат поддержки и союзников... Компетентных начальников будут выгонять, а бюджеты всячески сокращать. Могу привести целый список примеров в разных странах, начиная с Африки, к югу от Сахары, и до наших мест. Антикоррупционные структуры не должны быть сконцентрированы, дела к рассмотрению необходимо распределять не в централизованном порядке, а по принципу случайности, что в какой-то степени ограничивает возможности политиков контролировать этот процесс.

Я знаю и о преимуществах, знаю, как это было в Румынии с Управлением по борьбе с коррупцией (DNA). DNA оказался эффективнее всех остальных прокурорских инстанций, потому что это была первая структура, в непосредственное подчинение которой передали судебную полицию. Остальные суды были вынуждены работать с «чужой» полицией, да еще по горизонтали. И тут напрашивается вопрос: а не лучше ли было бы передать полицию – прокуратуре? Потому судебная система Румынии очень скромно продвинулась вперед, гораздо меньше, чем кажется на первый взгляд.

DNA, по сути, единственный орган, который в последние годы обеспечил прорыв, другого аналога в борьбе с коррупцией за последние два года в Румынии не было, – а сейчас вот мы оказались в ситуации, когда даже не представляем, что будет дальше!

В конечном счете, главное, что нужно украинцам, молдаванам или румынам, – это создать тот политический механизм, с помощью которого можно самим назначать судей или прокуроров, с учетом их профессиональных качеств и гражданской, а не политической позиции. Только тогда они смогут объективно и эффективно руководить своими ведомствами. К этому надо стремиться, а не ждать, когда придет Евросоюз и наладит работу судов и прокуратуры. В Гватемале, например, была специализированная структура по борьбе с коррупцией, которая несколько лет активно работала, привлекла к ответственности энное количество коррупционеров, а сейчас ее собираются закрыть, и как оно будет дальше – неизвестно.

Действовать нужно с дальним прицелом, и здесь не обойтись без политического механизма, который еще необходимо создать – и который будет работать в стране и после ухода международных экспертов. Поэтому нужно самим засучить рукава и проделать всю эту работу, никто вместо тебя ее не сделает. Да, есть ситуации, которые по своим пагубным последствиям можно приравнивать, скажем, к событиям в Крыму, и там действительно необходимы жесткие международные санкции. Например, признание законных выборов недействительными тоже является насилием, насилием против основополагающих прав человека, и тут уж действительно нужны жесткие международные санкции. А что касается коррупции/антикоррупции, то здесь не следует ждать решения проблем со стороны. Семь стран, которые я привожу в качестве примера, сами навели порядок – потому и дело пошло.

Сейчас я собираю материал для следующей книги, изучаю ситуацию в 127 странах, которым Евросоюз помогает, обуславливая свою поддержку борьбой с коррупцией. Так вот, все эти страны – сплошной хаос, вы понимаете? Все – от Греции до Танзании… И каждая из них – подтверждение того, что международная помощь становится эффективной лишь в том случае, если она дополняет внутренние усилия, а не наоборот.

​Свободная Европа: Где же взять этих людей, которые захотели бы – и, главное, смогли бы! – проделать всю эту работу?

Алина Мунджиу-Пиппиди: Уверена, часть людей можно найти у себя дома. Меня всегда поражала – приятно поражала масса людей, которые выходили протестовать. И не в последние годы, а где-то за последние тридцать лет, начиная с 80-х…

Свободная Европа: Но они не у власти?

Алина Мунджиу-Пиппиди: Проблема не в этом. Известны примеры, когда вроде бы надежные и многообещающие люди, придя к власти, на самом деле оказывались слабыми и немощными, а иногда и глубоко коррумпированными. Проблема в том, как организовать, как представлять этих людей, которые могут найти в себе мужество взять быка за рога и построить в стране новую жизнь. Это не только ваша проблема, с ней сталкиваются многие демократии. Как обеспечить эту связь?..

Как это сделали в западных странах – только через гражданское общество! Это сложно, но иного пути просто нет.

Молдова – маленькое государство, и этот механизм должен здесь работать лучше. Стержнем могут стать профессиональные группы или общины. Приведу пример. Скажем, в Мексике наркодельцы проникли в полицию, и граждане не могли себя чувствовать в безопасности. Как решили поступить люди? Каждый с помощью своего аккаунта в Facebook или Twitter начал охранять свой дом, а заодно и дома соседей. Другие стали бомбардировать соцсети сообщениями о том, что кто-то где-то продает наркотики, а полиция бездействует… Десять, двадцать, сто таких сообщений – и «точку» закрывают, несмотря на то, что подкупленная полиция молчит.

Или в Тайване, другой успешной стране, люди захотели реформировать судебную систему изнутри. Они создали свою организацию – и это, заметьте, в условиях диктатуры! – открыли дискуссионный клуб, где обсуждали, как должна функционировать юстиция, если в один прекрасный день страна окажется свободной, без диктатуры? Лет 15 ушло на это!.. И вот когда звезды сошлись, когда созрели благоприятные условия, министрами юстиции три раза подряд становились участники того клуба. У каждого была своя личная программа: у одного – особые счеты с наркоторговцами, из-за которых когда-то погиб его друг, другой в свое время столкнулся с системой власти, где все схвачено, и человеку со стороны было не пробиться. Третий долго и тщетно воевал с системой посредничества, которая особо ущемляла выходцев из сельской местности… И каждый из этих трех, реализовав свою программу, внес значительный вклад в развитие всего общества – и за 6-7 лет они сумели изменить всю систему.

Поэтому – хочешь реформировать вузы? Организуй свою ячейку внутри вузовской системы. Хочешь реформировать другой сектор? Начинай снизу, с первой ступени – и иди вперед, пусть медленно, но упорно.

Свободная Европа: Вот мы и дошли до вопроса, который меня постоянно мучает. Скажите, а может, есть и безнадежные страны? У которых нет никаких шансов выкарабкаться? И если да, то не входит ли в их число и Молдова?

Алина Мунджиу-Пиппиди: Не надо пессимизма! Молдова – непосредственный сосед Евросоюза, и на нее в любом случае ЕС оказывает положительное воздействие. Молдова может гордиться своей образованной и воспитанной молодежью, ваши ребята учатся в разных странах мира, в лучших университетах – от Гарварда до Оксфорда. Так что элита есть! Да, часть элиты уезжает, но не все же, и многие возвращаются и пытаются что-то сделать дома.

Нищета на фоне замороженного приднестровского конфликта, подпитываемого Россией – да, это сложно, но это не значит, что ничего нельзя сделать, что страна и ее люди обречены.

Первым шагом должно стать создание менее политизированного гражданского общества. То, что у граждан есть свои политические взгляды, – это нормально и естественно, но они не должны затмевать бессменную цель. А цель эта – не привести к власти персону X или Y, а после вернуться домой успокоенными, говоря себе: «Все, теперь я могу жить спокойно». Нет! Перманентная цель – не спускать глаз со своего мэра, следить, чтобы на твоем предприятии, в твоем селе, в твоем районе, в твоей стране было верховенство закона и царила неподкупность.

Каждый должен начинать с себя. И постепенно к этому придет и все общество в целом. Правда, наши общества на данном этапе слишком разрозненны, но это не значит, что иначе не может быть. Взять хотя бы пример Грузии или Эстонии. Это тоже бывшие советские республики, которым удалось достичь определенных успехов. Подумайте только, Грузия лишилась двух своих территорий, там были миллионы беженцев… Им далеко не сразу удалось решить проблему беженцев, которая стала непосильным бременем для госбюджета. Да и системная коррупция у них процветала. Я была в Грузии и при Шеварднадзе, и при Саакашвили, и сейчас. Коррупция у них была повальная! Но грузины сумели ее одолеть. И очень этим гордятся.

Когда я беседую с молодыми людьми из Грузии, которые приезжают учиться в берлинский университет, где я преподаю, они производят на меня сильное впечатление. Это очень молодые люди, которым уже поручены разные руководящие должности. И есть уверенность, что они справятся! Я часто задаю этим ребятам провокационный вопрос – зачем им учиться, раз они и так уже много достигли? И когда они отвечают, что хотят сделать еще больше, хотят стать, скажем, министром юстиции – мне это очень импонирует. Они, по сути, и есть созидатели качественного управления. А такие специалисты не могут появиться со стороны, они должны появиться в стране сами, не так ли?