Europa Liberă a inaugurat ciclul de dezbateri cu genericul „AntiNostalgia – privind spre viitor”. Noi încercăm astăzi să contextualizăm această dezbatere, acest ciclu de dezbateri, să vă dați seama ce vrem noi de la dumneavoastră, cu ce ar trebui să plecați din aceste dezbateri și cum, eventual, ar trebui să acționați. Cu cine discutăm, aflați imediat. Nostalgiile ies ca uleiul la suprafață.
Sunt nostalgii bune – nostalgia după prima dragoste, nostalgia după nopți romantice și atunci când nostalgia după vremurile trecute care se cumulează cu nostalgia după tinerețea pensionarilor de astăzi, zic, atunci când aceste nostalgii sunt instrumentate, împachetate ideologic și orientate politic, asta ar trebui să ne preocupe și tocmai discutăm astăzi despre proiectul Europei Libere „AntiNostalgia – privind spre viitor” cu Octavian Țîcu, istoric, și Igor Boțan, analist politic, pe care îl auziți în fiecare zi de luni la Europa Liberă.
Europa Liberă: Dl Boțan, mai întâi să încercăm poate de la coadă. De ce nostalgiile unei generații care a trăit în Uniunea Sovietică și a avut parte de ani frumoși și din cauza asta nu observă întotdeauna hibele Uniunii Sovietice, de ce aceste nostalgii se produc atât de lesne în generațiile care nici n-au apucat măcar să vadă Uniunea Sovietică, cum se întâmplă că se reproduc? Cel mai proaspăt exemplu îi aprinderea luminilor sub calul lui Kotovski.
Igor Boțan: „Doar 100 de ani în urmă, nostalgia era tratată ca un fel de îmbolnăvire a sufletului. Contemplarea trecutului, fără a proiecta, a asimila trecutul acesta și a-l proiecta în viitor, sigur că nostalgia este un lucru care trebuie cumva depășit, chiar dacă ați vorbit atât de frumos despre nostalgie. Acum, ca să răspund direct la întrebarea domniei voastre. De când e lumea și pământul, oamenii caută dreptate.
După schimbarea unui sistem, care a fost așa cum l-am văzut la proiecția pe care ați făcut-o acum două zile, în Cehoslovacia, anul ’68, avem ceea ce avem acum. Și întrebarea principală este: oare după tot ce s-a întâmplat, în societatea de astăzi avem dreptate sau nu avem? Dacă ne uităm la ceea ce se întâmplă și ne uităm la rapoartele partenerilor noștri de dezvoltare, care ne spun că avem un stat cu instituții capturate de un anumit clan, în care este justiție selectivă și acest lucru se subliniază, iar noi ne amintim cu toții că în perioada în care noi am fost educați, ultima perioadă a așa-zisului „zastoi” (stagnare), toată lumea spune: „Da, dom’le, era deficit, era o societate deficitară care producea foarte, foarte multe efecte negative”, dar oamenii mai spuneau: „Măi, atunci, dacă te plângeai și nu-ți făceau dreptate în judecătorii, te duceai la raikom (comitetul raional) sau la partkom (comitetul de partid) și oricum îți obțineai dreptatea”. Acum, dreptatea se face în sediul unui partid, cel puțin așa este percepută situația.”
Europa Liberă: Dreptate selectivă probabil?
Igor Boțan: „Dreptate selectivă. La fel cum se face justiție selectivă, așa se face și dreptate selectivă.”
Europa Liberă: Dacă ar fi să scot din răspunsul Dvs. un rezumat, în căutarea de dreptate tinerii reproduc aceste nostalgii?
Igor Boțan: „Sigur că da.”
Europa Liberă: Răspunsul Dvs., dl Țîcu, de ce tinerii, care n-au apucat să trăiască în URSS, sunt nostalgici și uneori militanți ai unei cauze, după mine, inutile?
Octavian Țîcu: „De ce, de exemplu, eu sau alții din generația mea care suntem unioniști și români nu am gândit în perioada sovietică la fel? Pentru că eu, spre exemplu, am crescut într-o nostalgie a bunicii mele, care fiind născută în 1926 în România Mare, deci a prins 14 ani de stat românesc, în care îmi povestea cum veneau regățenii, că aveau pământ, oloiniță, moară, deci o duceau bine și eu am crescut în poveștile ei.”
Europa Liberă: Adică sunteți unionist din adolescență?
Octavian Țîcu: „Pentru mine lucrurile acestea au devenit clare. La școală ni se spunea una și lucrurile acestea treceau pe alături, chiar dacă mi le spunea mama, căci era profesoară de istorie, dar istoria bunicii mele, care în glugile de păpușoi și pe lejancă (suprafaţă amenajată pe cuptor, pe care se doarme) îmi spunea anumite lucruri din perioada în care noi eram un tot întreg, pentru mine au fost adevărul suprem.”
Europa Liberă: Dar în timpul acesta dumneata purtai insignă comsomolistă sau nu?
Octavian Țîcu: „Oricum la mine foarte repede s-au profilat, s-au cristalizat lucrurile. Exact la fel se întâmplă și cu această nostalgie a tinerilor care cresc din poveștile părinților și buneilor lor, care au prins ceea ce noi numim epoca de aur a comunismului. Asta este povestea care li se spune, în asta ei cresc și, cum spuneam și la proiectul pe care l-ați inițiat, este o frustrare colectivă și personală a fiecăruia. Pe fundalul lipsei de performanță și personală și colectivă ca stat vine, volens-nolens, comparația. Iar comparația întotdeauna, cum spunea Montesquieu, generează suferințe, pentru că oricât te-ai compara, îți vine în minte perioada în care ai fost tânăr, frumos, ți se părea că sunt anumite beneficii pe care le ai, fără să-ți dai seama de întreaga dimensiune a regimului totalitar care funcționa și care paraliza foarte multe lucruri, despre care oamenii simpli nu și-au putut sau nu-și puteau da seama.”
Europa Liberă: Vreau să vă rog să încercăm să clasificăm nostalgiile tipice prin care trece generația mai în vârstă, dar mai ales tinerii. Noi, de exemplu, când am ales teme, repere pentru proiectul acesta de zece dezbateri, am început-o de la anul ‘68 din varii motive, inclusiv pentru că sediul central al radioului este la Praga, ne vine mai ușor să vorbim, dar am avut și niște personaje și, iată, referința la cei doi participanți la emisiune cred că e binevenită și am zis că sunt 50 de ani de la invazia trupelor sovietice în Cehoslovacia, pe care propaganda continuă, propaganda rusească, în special, dar și derivatele regionale ale propagandei rusești continuă s-o prezinte drept un ajutor frățesc pentru a evita războiul civil. Deci, noi am început de la această dezbatere, care e una generică pentru toate celelalte, după aia avem niște teme. Dacă pe dvs. v-aș ruga să alegeți zece teme, adică zece nostalgii, pe care să punem lumină astfel încât tinerilor, în special, să le atragem atenția că poate e altceva decât au auzit de la bunicile lor, cum ați stabili acest top al nostalgiilor?
Igor Boțan: „Cum spunea Vasile Alecsandri: „Soarele rotund și palid se prevede printre nori / Ca un vis de tinerețe printre anii trecători.” Principala nostalgie e față de perioada când am fost tineri, puternici...”
Europa Liberă: Hai să formulez altfel: ele se materializează în anumite teme.
Igor Boțan: „Sigur.”
Europa Liberă: Unul din mituri, apoteotic pentru dezbaterea asta, este pseudo-reprezentarea poporului în structurile puterii de stat, în Sovietul Suprem – mulgătoarea, un dansator și un...
Octavian Țîcu: „Pot să vă spun eu câteva mituri din lumea sportului...”
Europa Liberă: Da? Vă rog.
Octavian Țîcu: „Mitul fundamental este că erau bani care veneau la timp, erau cantonamente, pregătirea era centralizată și nu aveai nicio durere de cap. Deci, sportivul de performanță în Republica Moldova sau în RSS Moldovenească era preluat de stat și nu avea nicio bătaie de cap, spre deosebire de actualii sportivi, care abia-și târâie obiele sau ghetele pe undeva. Eu, de exemplu, am mers la Campionatul Mondial cu un echipament cusut de mama, dintr-un drapel tricolor făcut, de neimaginat...”
Europa Liberă: Și cât de adevărat este mitul acela?
Octavian Țîcu: „E adevărat, pentru că sportul sovietic a fost un gigant.”
Igor Boțan: „Și nu doar sportul sovietic, RDG, România...”
Octavian Țîcu: „Exact. Al doilea mit foarte puternic este această cinematografie sovietică la care facem referință. Eu am fost de mai multe ori în țările baltice și mie mi-a plăcut o chestiune legată de nostalgia lor, care-i mult diferită de felul nostru. Deci, ei au trasat foarte clar chestiunile politice legate de integrarea europeană, dar Pugaciova, spre exemplu, la Kaunas adună săli arhipline, deci ei vin... Sau la Jurmala, în Letonia, am rămas surprins, deci Kirkorov e iubit, ascultat, vin oamenii cu nemiluita la el și nu numai vorbitorii de limbă rusă, ci și lituanieni, letoni, dar asta nu are nimic cu expresia lor politică. Asta este o chestiune care mie mi se pare comică. La noi vine la pachet, deci chestia asta, gata ne-am băgat în acest spațiu și este această nostalgie soft așa, care vine din melodiile tinereților noastre care, dintr-un anumit punct de vedere, face conexiune politică imediat. Sau, spre exemplu, chiar această viziune a celui de-al Doilea Război Mondial, care pentru unii în acest spațiu este una de frumoasă amintire, în care erau anumite ritualuri care se respectau și care, brusc, au fost încălcate, și care unora li se par în continuare nedrept de a nu fi sărbătorite ș.a.m.d., dar pe aceste paliere putem construi foarte mult...”
Europa Liberă: Deci, Dvs. confirmați teza de la care am pornit, că aceste nostalgii sunt bazate pe niște lucruri adevărate?
Octavian Țîcu: „Așa era.”
Europa Liberă: Că într-adevăr, de exemplu, sportivul care avea cât de cât șansă să facă o carieră bună nu-și bătea capul, nu trebuia să...?
Octavian Țîcu: „Exact, dar este și partea reversă, că moldoveni foarte puțini nimereau în echipa națională a Uniunii Sovietice. Era o frustrare legată de faptul că nu puteai aveai acces la nivel înalt, dar în rest, condiția ta de sportiv era respectată, nu aveai handicapul acesta pe care-l simți, lipsurile astea cotidiene care în Republica Moldova se resimt la fiecare pas.”
Europa Liberă: Și un sportiv moldovean sau un sportiv chiar și din Federația Rusă n-avea nicio șansă să fie vândut într-un club străin, nici nu-i trecea prin cap să rămână în Occident?
Octavian Țîcu: „Exact, exact!”
Europa Liberă: Primii baschetbaliștii îmi pare că au spart gheața și au plecat?
Octavian Țîcu: „Hocheiștii și baschetbaliștii. A fost așa unul, Moghilnîi, care primul a plecat și după el au început aceste plecări, în ‘88 a plecat.”
Europa Liberă: Vreau să vă mai dau un exemplu. Mitul cumva fortificat de realitatea de astăzi sau încurajat: KGB-ul îi pedepsea doar pe cei răi și, în general, forțele de ordine, miliția de atunci ca și cum dacă te lua în vizor, exista ceva. Procuratura nu degeaba a venit la tine, chiar după ’37, populația sovietică continua să creadă că nu-i fum fără foc.
Igor Boțan: „Noi parcă aveam scopul să combatem nostalgia, dar iată ascultându-l pe...”
Europa Liberă: Nu, noi încercăm să le analizăm, de unde apar ele...
Igor Boțan: „Eu pot continua șirul, pentru că eu zece cei mai buni ani i-am petrecut la Academia de Științe. Eu îmi amintesc că nostalgia, explorarea cosmosului, Iuri Gagarin, Uniunea Sovietică era flagman (cârmuitor), care răspândea pacea în lume și lupta cu regimurile exploatatoare ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Păi, sigur, când a zburat Gagarin în cosmos era un entuziasm nemaipomenit în toată țara.
Igor Boțan: „Sigur! Și sunt multe lucruri. Da, din școală am ajuns la universitate, de la universitate – la academie, la academie mi-am făcut teza de doctorat în perioada sovietică, deci eu pot să-mi amintesc lucruri frumoase din perioada aceea. La vârsta de 28-29 de ani deja eram în clasa medie, cu teza făcută ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Și cu o remunerare pe măsură?
Igor Boțan: „Bună, relativ OK. Cel puțin, zece ani petrecuți la academie într-un mediu care nu era ideologizat, unde se discuta despre școala neopozitivistă de la Viena și cea de la Copenhaga ș.a.m.d., sigur că acolo se discuta despre ceea ce s-a întâmplat în ianuarie 1948, la Minsk, când a fost asasinat regizorul Solomon Mikhoels, după care Lidia Imașciuk, după care pe 5 martie ‘53 trebuia să se întâmple deportarea intelectualității evreiești, după care am avut 17 iunie 1953 la Berlin, după care a venit 23 octombrie...”
Europa Liberă: Unde vreți să ajungeți, că faceți un calendar prea meticulos?
Igor Boțan: „Vreau să vă spun că... Da, prea meticulos. Vreau să ajung la Praga, deci prin Berlin, prin Budapesta, Praga, Varșovia și totul se termină în Berlin. Deci erau lumi paralele.”
Europa Liberă: Dar atunci asta nu știați?
Igor Boțan: „De ce nu știam?”
Europa Liberă: Știați despre lucrurile astea, când erați tânăr și fericit?
Igor Boțan: „Sigur, pentru că era un mediu deosebit la Academia de Științe, era un mediu...”
Europa Liberă: Eu mă întorc înapoi la întrebarea mea: KGB-ul, ca poliție care lupta cu dușmanii URSS-ului, cât de adevărată este această teză pe care se așază perfect, iată, situația de azi?
Igor Boțan: „Eu cred că la întrebarea asta a răspuns Aleksandr Soljenițîn în „Gulag”. Omul care a descris în detalii ce s-a întâmplat și care a avut onestitatea să spună: „Eu nu sunt sigur că, dacă atunci când eram la anul întâi la Facultatea de Fizică și Matematică, dacă reprezentanții NKVD-ului veneau să mă convertească la pachetul social pe care îl ofereau, la ceea ce ofereau ei, dacă s-ar fi apropiat de mine, nu sunt sigur că aș fi rezistat”. Deci asta o spune Aleksandr Soljenițîn, de aceea atunci când vorbim despre lucrurile la care vă referiți – lupta cu dușmanii celui mai progresist regim –, sigur că, așa cum spuneți Dvs., funcționa propaganda.”
Octavian Țîcu: „S-a creat și o imagine pozitivă a KGB-ului. Uitați-vă că la 30 de ani de comunism, eu am înțeles și m-am uitat când am înmatriculat mașina că KGB-ul este interzis acum, apropo, astea trei, dar sunt foarte multe mașini până la asta în Chișinău în care KGB 01, 02, 10, 77...”
Europa Liberă: Cu multă plăcere și-au atribuit aceste trei litere.
Octavian Țîcu: „Deci își atribuie, pentru că era o chestiune de prestigiu. Când ne arătau filmologia asta sovietică, imaginea ofițerului acesta KGB care este puternic și care face lucruri absolute, deci sunt lucruri care au fost cultivate ani de ani.”
Europa Liberă: Ca Putin. Îi reclama în picioare.
Octavian Țîcu: „Și care unora le insuflă încă o chestiune, fără a-i intra în esență și fără a fi pătimit, pentru că dacă ar fi pătimit și ar fi avut din partea regimului anumite constrângeri, cu siguranță că lucrurile ar fi fost altfel.”
Europa Liberă: Iată m-ați adus iarăși la o chestiune, după mine, paradoxală. După deportări, după foamete, după trecerea dintr-un regim în altul, dintr-o țară în alta, acest popor năpăstuit continuă, iată, să pună gheorghievskaia lentocika (panglica Sf. Gheorghe, un element simbolic militar rusesc, n.red), iarăși cel mai proaspăt exemplu: nepoata lui Grigore Kotovski, invitată aici și făcut mare tam-tam. De ce lucrurile astea? Măcar nu încearcă să pună în balanță. Bine, iată Primăria a încercat, la un moment dat, să adune la aceeași masă veteranii Războiului al Doilea Mondial care luptau unii împotriva altora, dar în mod normal, cel puțin, ca la ucraineni, ca la baltici, ei au ajuns să echilibreze măcar. Aici, din păcate, din când în când ori o tabără, ori alta câștigă.
Octavian Țîcu: „Explicația e simplă. Deci, ceea ce spuneți Dvs., memoria cea legată de represiuni persistă, în familiile care au fost deportate, represate ea este vie și statul uneori face referință la ea, dar RSSM a fost o creațiune ambiguă, deci pe de o parte, ea a fost făcută de călăi și de colaboraționiști. De ce arhivele au fost închise și nu avem acces ca istorici la dosarele celor deportați și oprimați? Pentru că în fiecare dosar este numele celui care a denunțat. Deci suntem o țară – dacă o putem numi țară – în care coabitează, pe de o parte, călăii, iar pe de altă parte, colaboraționiștii, jertfele și restul masei care a fost expusă acestor procesiuni.”
Europa Liberă: Dar torționarii, uneori, chiar sunt mai respectați și mai bine plătiți?
Octavian Țîcu: „Exact!”
Igor Boțan: „Este foarte interesant să ne amintim cum au derulat lucrurile, dar iarăși revin la Soljenițîn. 1-2 iunie 1962, Novocerkassk, unde oamenii s-au revoltat, pentru că salariile erau mici...”
Europa Liberă: N-aveau ce mânca, de fapt.
Igor Boțan: „Da. Soljenițîn descrie asta în „Arhipelagul Gulag”. Deci, propaganda într-un stat totalitar avea grijă să lustruiască lucrurile. Acum ceea ce spune colegul. Când îi întrebăm pe oamenii de vârstă a treia: „Domnilor, de unde vine nostalgia asta?”, răspunsul este la suprafață. Ei spun: „Domnilor, eu am fost cetățean al uneia dintre cele mai puternice țări care avea mesaj pentru întreaga omenire și acum sunt cetățeanul celui mai sărac stat din Europa”. Deci este un lucru pe care nu-l poți combate ușor, este adevărat iarăși, atunci când în familie discutam în șoaptă și familiile noastre au avut de trecut prin două mari nedreptăți. Bunicii de pe ambii părinți au fost desproprietăriți, iar rudele apropiate au fost deportate în Siberia.
Și cei care s-au întors, rudele noastre, din Siberia au trecut prin a doua mare nedreptate, când s-a demolat Uniunea Sovietică și ele și-au pierdut toate economiile, iar ceea ce era proprietate publică a devenit peste noapte proprietate privată, iar oamenii au rămas cu ochii în soare. Deci, când spuneam la început că problema dreptății este una presantă, ea este presantă, iar nostalgiile de astăzi, în pofida faptului că e bine să ne amintim despre ele, ele au explicație și în sondajele de opinie asta se vede. Cu ocazia a 20 de ani de la căderea Zidului berlinez, aproape 10 ani în urmă, 56 la sută din cetățenii Republicii Moldova deplângeau disoluția Uniunii Sovietice. Anul trecut sau doi ani în urmă, întrebarea iarăși le-a fost pusă cetățenilor. 45-46 la sută deplâng până în prezent disoluția Uniunii Sovietice.”
Europa Liberă: Și tot acolo, un singur partid?
Igor Boțan: „Dar nostalgiile de astăzi nu cred că sunt foarte mult ancorate în ceea ce a fost Uniunea Sovietică. Nostalgiile de astăzi sunt exprimate de – știți cine? – Dorin Chirtoacă, care recent spunea: „Zece ani în urmă – zece ani în urmă! – când am făcut prima breșă în eurocomunismul lui Voronin, nici nu-mi puteam închipui că am să ajung peste zece ani să fiu gata să dau foc la tot ce s-a întâmplat până acum, pentru că acum e de o sută de ori mai rău decât a fost în perioada lui Voronin”.”
Europa Liberă: Aha, deci avem nostalgii născute deja azi?
Igor Boțan: „Desigur! Noi avem nostalgii mai recente, legate de un regim cum a fost cel al lui Voronin și acest lucru este exprimat nu de altcineva, ci de omul care într-adevăr a făcut prima breșă în sistemul lui Voronin. Deci, lucrurile au o anumită evoluție și trebuie să nu scăpăm și acest factor din vedere, pentru că astăzi dacă avem un Dodon la Președinție și Voronin ne spune: „Acesta nu e de stânga, acesta spune în statutul lui și în program că e partid care vrea să construiască socialismul. Dar ce fel de socialism vrea să construiască el? Să introducă în Constituție supremația religiei creștin-ortodoxe. Acesta-i partid mic-burghez”.
Uitați-vă modul în care se comportă dl Dodon. Deci, el nu mai evocă nostalgii legate de comunism. Mai mult decât atât, Voronin are dreptate. Voronin spune: „Noi suntem singurul partid care anul trecut am sărbătorit 100 de ani de la revoluția bolșevică. Dodon și partidul lui n-au suflat măcar un cuvânt despre aniversare”.”
Europa Liberă: Da, iar acum nu se revendică de Marx categoric.
Igor Boțan: „Deci nu există partide în Republica Moldova, forțe politice organizate care cumva ar evoca nostalgia oamenilor, lucrurile sunt legate de alte, hai să spunem așa, puncte de reper.”
Europa Liberă: OK. Deci, două teze vreau să accentuez. Inițial, dl Boțan a spus și Octavian Țîcu a confirmat că frustrările sau nostalgiile sunt mai curând legate de realitatea de astăzi și 2. că avem deja nostalgiile proprii. Dl Țîcu, Dvs. aveți nostalgiile istoriei moderne sau segmentului independentist al Republicii Moldova, aș aduce pe listă nostalgia după vremurile când Iurie Roșca conducea Frontul Popular.
Octavian Țîcu: „Nu Iurie Roșca. Eu tocmai la asta voiam să ajung.”
Europa Liberă: Nu Iurie Roșca? Nu. Dar el era cel mai vizibil și spunea că facem Unirea?
Octavian Țîcu: „Eu mai degrabă mă ancorez în anii ’89-’90-’91. Acolo au fost timpuri spectaculoase în care am trăit.”
Europa Liberă: Bine, eu mă duc la Șalaru pe Aleea Clasicilor...
Octavian Țîcu: „Am trăit niște timpuri deosebite. Eu venisem abia la facultate, Frontul Popular, tata cu mama veneau în Piață plini de impresii. Tatăl meu a cântat cu Vatamanu și cu Vieru la o masă. Păi asta-i legenda familiei. Vă dați seama? O chestiune care într-o exaltare! Dar vreau să vă spun că eu am fost acum prin mai multe raioane cu organizarea Mișcării de rezistență. Oamenii trăiesc în realitatea ceea și oamenii care acum vin sunt aceiași oameni deja încărunțiți, care trăiesc cu impresia faptului că timpurile celea mai pot fi reproduse.”
Europa Liberă: Și mai pot fi?
Octavian Țîcu: „Deci, ei când încep a vorbi, parcă intră într-o transă. Îți dai seama că omul acesta care a trăit acei trei-patru ani de libertate în care am demolat un imperiu...”
Europa Liberă: Scuzați, dar eu insist pe întrebarea asta chirurgicală. Nostalgia asta s-a dus tot acolo unde s-au dus nostalgiile după sportul grandomănos?
Octavian Țîcu: „Nu, ea este vie. Ea este vie și este foarte formatoare de ceea ce noi numim unionism, românism ș.a.m.d. Deci, oamenii aceștia în continuare se regăsesc, desigur în alte perspective politice, dacă vreți, dar imaginația lor, captarea existențială este tocmai acolo ancorată și lăsată.”
Europa Liberă: Eu voiam să fac o mică paranteză, să dezghiocăm un pic încă o nostalgie. Pe mine, personal, mă preocupă, că m-am certat la cuțite cu un om. El nu mai vorbește de atunci cu mine, pentru că eu sunt un vorbitor bun de limbă rusă, am făcut studii la Moscova, eu mă simțeam ca și cum egal în compania etnicilor ruși și, la un moment dat, când i-am spus că voi, de fapt, marea frustrare și marea voastră nostalgie provine din faptul că voi în timpul Uniunii Sovietice erați în capul mesei peste tot și noi, moldovenii, mai cumva cu „чего изволите?” (mai doriți ceva?, a fi la dispoziția cuiva, a-i intra în voie), cu șervetul pe mână și, la un moment dat – din varii motive, că nedrept, că drept –, s-a schimbat rolul, moldovenii s-au așezat în capul mesei și v-au pus pe voi să vă puneți șervetul, să fiți ospătari. De aici vine... El a trântit ușa și a plecat, n-a vrut să discute cu mine. Poate din cauză că i-am pus degetul pe rană. Cât de adevărat este că această atitudine față de etnicii ruși sau vorbitorii de rusă, iată, tot i-a împins într-un grup nostalgic, uneori mai agresiv, alteori mai puțin? Cum credeți, e adevărată această observație sau nu?
Igor Boțan: „Eu cred că observația este adevărată. Sigur că trebuie încă să căutăm formulele care ar fi foarte, foarte adecvate și care le-ar lua în considerare sentimentele acestor oameni, pentru că eu m-am format la Academia de Științe într-un mediu care era rusolingv, rusofon, dar pentru mine nostalgia pentru acei ani este încă una vie, eu o simt.”
Europa Liberă: Dar eu zic de grup etnic. Dacă există un grup etnic care se simte că a fost înlăturat din capul mesei? Există așa ceva?
Igor Boțan: „Eu cred că da, eu cred că există. Și acest lucru, din punctul meu de vedere, a fost relevat în timpul referendumului din 2 februarie 2014 în Comrat. Eu cred că atunci pentru prima dată am înțeles de ce concetățenii noștri găgăuzi, care tot sunt vorbitori de limbă rusă, nu au făcut efortul să învețe limba română. Era pornită deja „Russkaia vesna” (primăvara rusă) și ei trăiau cu așteptarea că imperiul ar putea cumva să se restabilească. Deci, pentru ei să învețe, să îmbrățișeze limba română ar fi fost, probabil, un fel de trădare a așteptărilor lor că iată poate veni un timp când imperiul se poate revigora. Și atunci, ei vor fi cei care vor spune: „Noi am avut răbdare și rezistența noastră a fost...”
Europa Liberă: Ceea ce face Transnistria acum.
Igor Boțan: „Exact! Și acest lucru este. Eu am rude dintre ruși. Oamenii sunt foarte cumsecade, foarte bine educați și eu îmi amintesc certurile, chiar în familiile noastre, care pe urmă ne-a dat Dumnezeu minte să trecem peste ele și să înțelegem că toți suntem oameni, că putem găsi limbaj comun, dar este adevărat că mesajul era: „Noi v-am adus civilizația. Noi v-am adus civilizația, iar voi, băștinașii, nu aveți sentimentul gratitudinii”. Și undeva trebuia să recunosc, pentru că eu, bine, așa m-am educat, am înțeles defectele în educația mea abia atunci când am descoperit traducerile lui Pasternak, ale lui Mirski, ale Școlii de traducători de la Sankt Petersburg (Leningrad), care ne-au pus în față literatura universală într-o limbă rusă absolut încântătoare, pe care chiar e un mare păcat s-o pierzi.”
Europa Liberă: Dl Boțan, și aici imediat eu aș anexa altă întrebare. Dacă în această condiție – și vreau dl Țîcu să răspundă la aceeași întrebare – dacă există grupul acesta etnic devenit nostalgic din cauza asta că a fost obligat să se mute la capătul celălalt al mesei și dacă nu cumva asta îi împiedică să facă efortul și să vină în întâmpinare? Că dl Boțan vine foarte ușor în întâmpinare spre vorbitorii de limbă rusă, dar dl Boțan probabil este îndreptățit să aștepte și mișcarea inversă – prin studierea limbii, prin acceptarea cămășii naționale, prin acceptarea denumirii limbii. Dvs. cum vedeți acest subiect?
Octavian Țîcu: „Există un lucru care nu că obligă, dar determină marile popoare să nu coboare la nivelul popoarelor inferioare cultural. Deci este o regulă absolută.”
Europa Liberă: Cum le consideră ei...
Octavian Țîcu: „Așa este. În țările baltice au învățat, pentru că prima universitate la Tartu a fost deschisă în 1640, când rușii nici nu știau pe unde sunt. Și este o chestiune care a fost impusă printr-o atitudine colectivă. Aici lucrurile au fost diferite, într-adevăr, au considerat că au adus civilizație și lucrurile acestea sunt puțin cunoscute, spre exemplu, de români sau moldoveni actualmente. Noi în anii 1930-40 am avut o civilizație românească, europeană, care, cu regret, nu este cunoscută, pentru că a fost demonizată în perioada sovietică. Noi am avut, de exemplu, participanți la Campionatul Mondial de fotbal în Uruguay, de care n-a știut nimeni niciodată. Atunci nici nu exista așa ceva.”
Europa Liberă: Uruguay în anul?
Octavian Țîcu: „În 1930. Și multe, multe alte lucruri. Lidia Lipkovski, care a fost marea soprană și cânta la New York, la Milano, la Paris. Lucrurile acestea nu se cunosc, dar eu aș face o disociere între nostalgia acestor segmente și determinarea politică a altor elemente, pentru că aici lucrurile se complică. Exploatarea politică a acestor sentimente este un pic diferențiată și desigur că frustrările rușilor, în mod special vorbesc de ruși, pentru că ei au fost elementul central al acestui imperiu, s-au manifestat în două feluri. Prima mare frustrare a fost chiar realizarea separatismului transnistrean, pentru că de fapt elitele transnistrene au fost cele care au dominat viața politică o perioadă de până la ’89.
Când moldovenii au început prin Frontul Popular, prin naționalism să-și impună agenda, ei au simțit acest pericol de inversare a repertoriului, în primul rând, lingvistic și cultural și asta a determinat – una din explicații este – această schismă interioară, teritorială. Iar a doua este faptul că rușii, puși în linia a doua, au acumulat aceeași frustrare pe care noi am avut-o în perioada sovietică. Și această frustrare erupe...”
Europa Liberă: Deci ar trebui să ne înțeleagă și să-i înțelegem?
Octavian Țîcu: „...erupe periodic în felul în care își exprimă votul pentru partide care nu neapărat reprezintă esența socialistă sau de altă natură, dar, pur și simplu, pentru că are afinitate cu spațiul istoric civilizațional de la care ei vin.”
Europa Liberă: Eu voiam să accentuez tocmai în contextul în care ați pomenit Dvs. așteptarea găgăuzilor și despre răul, dar Răul cu R mare care i-a ajutat pe ucraineni, de exemplu, să devină altfel. Deci, ucrainenii în reglementarea transnistreană – știm foarte bine – erau extra-prudenți, nu țineau cu moldovenii, cu Chișinăul, mai curând cu ursul acolo unde le convenea. La un moment dat, ba permiteau să treacă muniția de la Cobasna, după aia se răzgândeau. Țineți minte a fost și camera „Donovan” adusă și dusă înapoi? Și Crimeea, Donbasul...
Octavian Țîcu: „Păi contrabanda cu Odesa a făcut regimul.”
Europa Liberă: Da. Din păcate, tragedia Donbasului și Crimeii i-a determinat să fie altfel. Oare asta-i condiția, pentru ca să se trezească și alții, bulgarii sau găgăuzii, Doamne ferește?
Igor Boțan: „Eu cred că totuși lucrurile, cel puțin aici, în Republica Moldova, au un parcurs mai mult evolutiv. Sigur că am trecut prin criza transnistreană, criza găgăuză, referendumul din 2014... Totuși eu cred că problema noastră esențială este că noi facem parte din lumea estică, iar noi am fost asociați cu Imperiul Rus aproape 200 de ani. Amintiți-vă,
Nouă ni s-a luat religia și cele șapte porunci au fost înlocuite cu Codul constructorului sau edificatorului comunismului. Au fost deportări, mare nedreptate, cu confiscarea proprietăților; a fost disoluția Uniunii Sovietice cu mari nedreptăți, cu anularea acumulărilor, savingurilor oamenilor. Și acum noi trăim o altă mare nedreptate – „furtul miliardului” –, după care au avut de suferit toți. 30% li s-au anulat savingurile în valută națională, plus acest miliard furat este pus pe umerii noștri pentru 25 de ani.
la începutul secolului XX mari filosofi ruși ce spuneau despre Rusia. Că este „страна догоняющего развития”, adică cu dezvoltare recuperatorie față de Occident. Noi am fost parte a acestui spațiu. Și ce s-a întâmplat cu noi? Pentru că problema dreptății eu totuși consider că este cea mai importantă. Nouă ni s-a luat religia și cele șapte porunci au fost înlocuite cu Codul constructorului sau edificatorului comunismului. Au fost deportări, mare nedreptate, cu confiscarea proprietăților; a fost disoluția Uniunii Sovietice cu mari nedreptăți, cu anularea acumulărilor, savingurilor oamenilor. Și acum noi trăim o altă mare nedreptate – „furtul miliardului” –, după care au avut de suferit toți. 30% li s-au anulat savingurile în valută națională, plus acest miliard furat este pus pe umerii noștri pentru 25 de ani. Noi înțelegem chestia asta, noi căutăm dreptate. Asta e dreptate? Și plus, partenerii de dezvoltare ne spun că nu avem justiție, este selectivă și ne spun că țara, instituțiile statului sunt în mâinile unui grup oligarhic ș.a.m.d. Deci, toate aceste lucruri pe un segment de aproximativ 100 de ani, nici 100 de ani, au fost cumva puse acolo. Plus, acum avem această surpriză, pe care ați menționat-o Dvs. – schisma în Ortodoxie, provocată de anexarea Crimeii, de fapt, eu cred că de acolo și ceea ce se întâmplă în Donbas. Această săptămână, doar în această săptămână, noi am avut trei evenimente care sunt halucinante – sinodul de la Minsk și mesajul care a venit (nu știu ce va face dl Dodon după asta), vizita lui Erdogan, care a pus în evidență niște lucruri îngrozitoare, din punctul meu de vedere...”
Europa Liberă: Umilirea colectivă nemaipomenită.
Igor Boțan: „Umilirea. Și votarea în Parlament a modificărilor la Constituție în ceea ce privește...”
Europa Liberă: Eșecul din Parlament.
Igor Boțan: „Eșecul. Trei evenimente într-o singură săptămână. Atunci când vorbim despre nostalgie și nostalgia ca o îmbolnăvire a sufletului pentru contemplarea unui trecut stabil, când te uiți la săptămâna care se încheie, îți dai seama că nostalgia, chiar dacă trebuie cumva combătută, ea trebuie combătută atent, în sensul că din ceea prin ce am trecut trebuie să scoatem învățăminte, dar trebuie să avem o proiecție spre viitor.”
Europa Liberă: Resping cuvântul „combătută”, pentru că niciodată noi nu ne-am propus asta.
Igor Boțan: „Contemplarea trebuie întreruptă la un moment. Ea e necesară pentru a proiecta un viitor...”
Europa Liberă: De acord, exact. Noi așa am numit „Nostalgia – privind spre viitor”, pentru că, Doamne ferește, nu vrem să-i ducem pe nostalgici la psihanalist sau la un psihiatru, sau la un hipnotizator. Noi vrem să analizăm aceste nostalgii, să încercăm să ne dăm seama de unde vin. De exemplu, ați spus foarte bine din start: nedreptatea este sursa acestor extrapolări. Și mai ales vrem oamenilor să le propunem să se autoanalizeze, ei să găsească remediul. Și aici e ultima întrebare, pe ultimul segment, dacă puteți să meditați asupra tocmai remediilor. Cum omul să-și caute remedii pentru aceste nostalgii non-productive? În primul rând, trebuie să ne dăm seama toți că Uniunea Sovietică nu se întoarce înapoi și atunci degeaba stai și mocnești în nostalgii, dacă nu...”
Igor Boțan: „Se poate întoarce Imperiul Otoman, eventual...”
Europa Liberă: Da... Deci, ca poantă, îi bună.
Igor Boțan: „Octavian are altă opțiune – reunificarea țării.”
Octavian Țîcu: „Eu iau două extreme care au oferit soluția. Deci, Slovenia și Estonia, care sunt la două extreme ale fostului bloc comunist și în care, dacă mergeți, cu siguranță n-au nicio nostalgie față de timpurile de altădată, pentru că au avut un traseu foarte clar de integrare europeană, niște elite coerente care au implementat politici clare ale statului, bunăstării generale, justiție care este pentru toți și care le-au oferit tuturor, indiferent de etnia care se află pe teritoriul lor, un spațiu unde pot procrea și pot face lucruri pentru care, de fapt, suntem făcuți. Adică, fericirea ca instanță supremă a existenței umane. Acesta este răspunsul. Dacă ne aducem aminte, prin 2010 noi aveam un suport de peste 60 la sută.”
Igor Boțan: „70 aveam...”
Octavian Țîcu: „Dacă noi atunci am fi reușit undeva să dăm un salariu decent, o pensie decentă, drumuri bune și companii transnaționale care ar fi făcut prețurile la noi să fie ca lumea, eu cred că nu numai în Basarabia, în partea asta a Republicii Moldova ar fi fost lucrurile bune, dar și pentru transnistreni lucrurile ar fi părut altfel.”
Europa Liberă: Da. Și pentru ucrainenii de nord, care au niște nostalgii roșii, și pentru bulgari... Știți, paradoxul este – nu știu dacă-i paradox, o legitate poate – că Vladimir Voronin, liderul comunist, care a câștigat majoritatea zdrobitoare în Parlament cu secera și ciocanul, a ajuns astăzi cel mai convingător avocat al eurointegrării. La cea mai recentă emisiune la ProTV, dânsul foarte laconic a spus că, de fapt, el a pledat pentru modernizarea Moldovei după tiparele europene...”
Octavian Țîcu: „O să urmeze următorul pas că va fi unionist (râsete)...”
Europa Liberă: Poate apucăm... În sensul acesta, zău îmi pare rău că cei care în cuvinte încearcă să apere eurointegrarea și modernizarea Moldovei după tipare, după ceea ce scrie în Acordul de Asociere au devenit huiduiți și necredibili. Eu poate chiar aș fi vrut ca Andrian Candu să fie un lider național, să apere cauza europeană, dar nu are credibilitate.”
Igor Boțan: „Și eu aș fi vrut.”
Europa Liberă: Și dânsul trebuie să se pună pe gânduri. Remediul contra nostalgiei?
Igor Boțan: „Remediul vi-l spun. Pentru că l-ați menționat pe Andrian Candu. Eu am văzut cu cât patetism Andrian Candu se adresa deputaților în Parlament din partea partidelor pro-europene, amintindu-le pentru ce au fost votați. Asta o spune Andrian Candu, care are în fracțiunea lui 14 comuniști, care au fost votați pentru Uniunea Euroasiatică și lor nu le dă în obraz că acești comuniști au fost
În pofida propagandei, în pofida presiunilor, a fricii care s-a instaurat în țara noastră, la 24 februarie fiecare cetățean va avea în mână două sau poate trei buletine de vot, dacă se face și referendumul, și iată, în pofida tuturor acestor lucruri, cetățenii trebuie să-și amintească că, votând pentru un anumit candidat sau partid, trebuie să aibă în vedere și elementul de dreptate.
convertiți, și lor nu le spune: „Dar voi pentru ce ați fost votați în 2014”? Acest fapt îl pune pe Andrian Candu într-o lumină foarte, foarte proastă. Iată cuvântul-cheie, din punctul meu de vedere, este dreptate. Și în pofida propagandei, în pofida presiunilor, a fricii care s-a instaurat în țara noastră, la 24 februarie fiecare cetățean va avea în mână două sau poate trei buletine de vot, dacă se face și referendumul, și iată, în pofida tuturor acestor lucruri, cetățenii trebuie să-și amintească că, votând pentru un anumit candidat sau partid, trebuie să aibă în vedere și elementul de dreptate. Au făcut drept cei care ne-au adus în starea în care suntem acum? Și să vadă care sunt ofertele din partea tuturor, ca să facă o alegere. Pur și simplu, eu nu văd o altă soluție. Dacă ne îmbolnăvim, știm că vaccinarea sau imunitatea se obține anume trecând prin aceste greutăți. Acesta este probabil un proces firesc. Totul depinde de noi, de calitatea noastră de cetățean.”
Europa Liberă: Am înțeles. Deci, dragi prieteni, ați văzut care sunt remediile și remediul practic pe care îl propune dl Boțan și dl Octavian Țîcu, făcând referință la Slovenia și Estonia, este să îmbunătățim viața, dar pentru a îmbunătăți viața de astăzi e nevoie să ai niște cârmaci, niște diriguitori care sunt perspicace, care nu se gândesc doar la buzunarele lor, nu seamănă cu Zolotov, de exemplu, pe care Navalnîi l-a prins foarte bine în insectarul lui. Și atunci, remediul împotriva propriilor nostalgii și împotriva nostalgiilor cu care mai trăiește cineva în preajma noastră este votul.