Alegerile din 20 octombrie. Cum electoratul de dreapta a perceput combinația politică cu stânga socialistă? (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Alegerile locale ne oferă încă o dată prilejul să vorbim despre raportul de forțe, despre susținerea pe care o au în societate anumite segmente politice și câte șanse au tehnocrații, cine îi reprezintă pe alegătorii sceptici, decepționați în diferite zone ale Republicii Moldova. Cu cine discutăm despre asta, aflați imediat. Suntem exact la linia de start și încercăm să ne lămurim ce fel de poziție are fiecare din concurenți, cine sunt mai avantajați.

O să încercăm să evităm, evident, publicitatea electorală, astfel încât să nu se sesizeze o judecătoare vigilentă și să spună că rostirea unui nume a dat un plus de voturi și în felul acesta să anuleze rezultatele alegerilor și pentru asta îi rog pe invitații mei să fie prudenți pe cât se poate. Discutăm astăzi despre situația la zi și încercăm să facem un tur de orizont, dar mai ales emisiunea asta trebuie să răspundă la întrebarea de ce sunt importante aceste alegeri locale, dacă într-adevăr este un test, unul din testele cruciale pentru guvernare care, așa, șontâc-șontâc s-a pornit pe un termen scurt, și-a propus scopuri ambițioase și vedem că a prins la curaj, își dorește viață mai lungă decât un an de zile, dar cu sabia lui Damocles deasupra oricând se pot întâmpla alegeri parlamentare anticipate. Și discutăm despre lucrurile astea cu Vitalie Călugăreanu, jurnalist, publicist, și Andrei Popov, comentator politic, prezentator TV, vedetă TV, globetrotter TV ș.a.m.d.

Europa Liberă: Vitalie, întâi și-ntâi, de ce sunt importante, dacă poate să se vadă ca în chimie cu hârtia de turnesol cine și cât valorează?

Vitalie Călugăreanu: „Sunt importante pentru două tabere, din punctul meu de vedere. În primul rând, pentru tabăra care a preluat guvernarea pentru a testa modul cum a fost percepută reforma pe care a demarat-o de către alegători, pentru a testa inclusiv cum au perceput alegătorii gafele pe care le-a făcut în cadrul guvernării, pentru a testa inclusiv modul cum, de exemplu, electoratul de dreapta a perceput această combinație politică cu stânga socialistă. Pe de altă parte, este important, din punctul meu de vedere, și eu o să urmăresc atent aspectul acesta, alegătorii Partidului Democrat. Ce se întâmplă după ce acest partid a pierdut puterea, după ce s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat în luna iunie, după ce fostul lider al partidului a fugit din Republica Moldova...”

Europa Liberă: Și cum pretinde Voronin, din cauză că n-a lăsat pe mâinile cui trebuie partidul.

Vitalie Călugăreanu: „Da, exact! Totodată, e interesant comportamentul primarilor care au deservit Partidul Democrat în perioada aceea. Ceea ce am văzut deja în localitățile prin care am fost, inclusiv în satul meu de baștină, la Cărpineni, se întâmplă lucruri tare interesante, oameni care au slujit Partidul Democrat astăzi apar independenți, susținuți de Blocul ACUM. Deci, foarte interesantă combinație se întâmplă în teritoriu.”

Europa Liberă: Dar imediat o să răspundă la întrebarea asta și Andrei Popov. De exemplu, sunt alegător și am o dilemă, nu zic, chiar eu personal, dar îmi imaginez portretul robot al unui alegător, care îi pus în situația să perceapă puterea cu două nuclee, chiar eterogenă fiind, dar e o putere și când colo, puterea asta are, de fapt, reprezentanți diferiți. Ei încearcă să facă un balet pe sârmă foarte complicat – să fie și adversari, dar să fie și părți componente ale guvernării. Pentru un alegător, ce fel de mesaj e? Și în sensul acesta, l-a ajutat cineva sau, dimpotrivă, îl încurcă să perceapă foarte clar, să facă deosebirea, «мухи отдельно, котлеты отдельно» (separarea lucrurilor importante și esențiale de cele mici)?

Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că situația asta pe care ați descris-o îi dezavantajează destul de mult pe cei de dreapta. Nu am văzut un efort consistent de a explica electoratului necesitatea acestei combinații politice. Eu chiar sunt curios să văd cum are să reacționeze electoratul.”

Europa Liberă: Păi dar cum n-au explicat-o? Trebuia să-l alungăm pe Plahotniuc și asta i s-a spus și lui Țîcu, de exemplu.

Vitalie Călugăreanu: „OK, dar și după asta au mai spus ceva: după asta, vedem ce facem cu Dodon. Dar după asta n-a mai urmat nimic și electoratul e cumva bulversat.”

Europa Liberă: Premierul spune că dosarul acela cu banii de la Moscova se mai mișcă.

Vitalie Călugăreanu: (Râde.)

Europa Liberă: OK. Andrei Popov, de ce sunt importante localele și cum se descurcă un alegător care trebuie să vadă o pajură bicefală a puterii, dar fiecare cap al pajurii încearcă să muște din adversar? Sau nu mușcă?

Andrei Popov: „Aceste alegeri locale și scrutinul în Chișinău vor fi un test important pentru viabilitatea acestei construcții, majorități parlamentare și guvernamentale tactice. Ea este temporară, dar cât de temporară urmează să vedem și să nu uit teza lui Vitalie că electoratul de dreapta este mai...”

Europa Liberă: ...pătimit, aș zice eu...

Andrei Popov: „...mai sceptic față de necesitatea acestei alianțe cu socialiștii. Eu sunt de acord – socialiștii sunt într-o situație mult mai favorabilă, fiindcă eu nu am văzut critici reale din zona lor, nici din interiorul partidului, nici din rândul susținătorilor, nici din partea concurenților pe stânga eșichierului politic, care să-i critice că, iată, ați făcut cu pro-europenii, românii, forțele pro-NATO alianțe și ne trădați.”

Europa Liberă: Scuze, Andrei, dar electoratul de stânga, de la Voronin începând, întotdeauna e foarte cuminte și ce zice bossul, aceea face. Când Voronin a făcut mișcarea asta spre Europa și a arătat cu degetul încolo, electoratul a zis că „da, mergem cuminte încolo”.

Andrei Popov: „Da, și aici este și un plus pentru noi, fiindcă eu anticipez că în următoarele luni vom vedea o sporire a numărului susținătorilor ideii europene din contul euroscepticilor de anul trecut, fiindcă odată ce președintele Dodon, care nu e concurent electoral și-i putem evoca numele, nu mai spune: „Nu partidelor unioniste! Denunțăm Acordul de Asociere”, nici măcar nu vorbește despre renegocierea acestuia, nu mai critică Oficiul NATO din Chișinău, de câteva ori a spus că recunosc integritatea teritorială a Ucrainei în granițele sale internațional recunoscute...”

Vitalie Călugăreanu: „...că românii sunt frații noștri...”

Andrei Popov: „Exact! Acordul de Asociere este un instrument de modernizare, aqui comunitar, construim Europa la noi acasă... Sunt niște mesaje pe care acest electorat paternalist, oarecum de stânga, care e într-adevăr mult mai disciplinat și se mișcă după schimbări, «лавирует вместе с линией партии» (manevrează conform direcției partidului), cum se spune. Iată, ei se apropie spre centru. În ceea ce privește forțele de dreapta care sunt parte a guvernării, situația lor e mai gravă.

Ei sunt atacați din interior și ați evocat numele unui deputat, concurent electoral și el, mai mulți chiar deputați sunt sceptici; Partidul Democrat îi acuză, „alianța Kozak”; câteva partide unioniste vocale tot îi acuză că trădează interesele; câțiva experți din România, toți ei sunt preluați de holdingul democraților și asta creează în spațiul public percepția, senzația că, iată, societatea este împărțită și electoratul...”

Europa Liberă: Vitalie spunea că n-am explicat suficient. Eu iarăși vreau să mă întorc: guvernarea sau componenta de dreapta spune așa: „Fraților, asta după ce Plahotniuc îi fugar voi ați prins la curaj, dar gândiți-vă câte luni au trecut – abia patru – de când stăteau gărzile de corp ale lui Plahotniuc și „titușkii” democraților și situația era foarte nesigură”. E un argument care s-a volatilizat deja, nu funcționează? Deja vadul e trecut?

Andrei Popov: „Sunt oameni – și pe stânga și, în special, pe dreapta – care votează nu în funcție de argumente raționale, pentru care criteriul determinant de a vota sau nu este unul ideologic, geopolitic. Iată acest segment este decepționat, dar eu vreau să cred și vreau să văd că numărul celor care judecă rațional este mai mare. ACUM a pierdut poate niște susținători, dar eu cred că a și câștigat.”

Europa Liberă: Cuvântul rațional și aici vreau să mă agăț de el, pentru că în alegeri locale se operează tocmai cu argumente raționale: „Vreți un pod”? – „C'est moi”! „Vreți șosea”? – „C'est moi”! În felul acesta, lăsându-se în spate ideologia și mulți au promis că nu ne mai agățăm de geopolitică, s-a reușit sau nu să scoată în față asfaltul, podurile și putoarea din capitală, în special?

Vitalie Călugăreanu: „Putoarea a fost exploatată la maximum...”

Europa Liberă: Marea putoare...

Vitalie Călugăreanu: „Da, dar eu nu cred că s-a reușit distanțarea de geopolitică. Am văzut... bun, socialiștii au reușit prin candidații pe care i-au avut să instituie un fel de veto...”

Europa Liberă: În mod deliberat și-au tras fermoarul la gură?

Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că...”

Andrei Popov: „Și rațional. De ce spun rațional? Fiindcă asta îi ajută să se extindă pe centru.”

Vitalie Călugăreanu: „Exact!”

Andrei Popov: „Centrul e mai puțin sensibil la geopolitică, fără a pierde susținătorii, nucleul său nostalgic rusofil pe stânga, pe când anume din considerentele pe care le-am menționat, criticile pe care le primesc din toate părțile acumiștii, capacitatea lor de a manevra spre centru este mai redusă și ei permanent se uită să nu cumva să dea argumente celor care le spun „alianța Kozak”, „trădătorii”, pe când Dodon și socialiștii nestingheriți și-au moderat retorica, și-au deideologizat-o oarecum și, cred, prin asta transmit și un semnal electoratului moderat, pragmatic, oportunist, pe undeva în centru.”

Europa Liberă: E adevărată teza asta că vor să pună toate păcatele în cârca partenerilor, ca să iasă curăței la un eventual scrutin anticipat?

Andrei Popov: „Eu de altfel cred că există logica puterii președintelui Dodon, care își subordonează toate acțiunile scopului principal pentru el – să câștige cel de-al doilea mandat. Și eu cred că pentru Igor Dodon nu este interesantă acum ideea preluării puterii sau răsturnării bărcii guvernării, deoarece el poate fi blamat, fiindcă a trădat și s-o forțeze pe Maia Sandu să intre în cursa electorală, dacă nu mai este prim-ministru și s-o facă din poziție de victimă, și ar fi un pericol, cred.”

Vitalie Călugăreanu: „Scopul lor în momentul acesta, din punctul meu de vedere, este acapararea centrului politic, care a fost zdruncinat de ceea ce s-a întâmplat după căderea regimului Plahotniuc. Și din punctul ăsta de vedere, ei și-au temperat cumva candidații și mesajele candidaților.

Ați văzut că nu mai sunt la fel de „talibani” cum au fost în alte campanii, nu mai strigă...”

Europa Liberă: „Talibani” cu ghilimele, așa...

Vitalie Călugăreanu: „Da, da, da... Și cred că este o tactică care le aduce puncte.”

Andrei Popov: „Dar din perspectiva jocului politic mare, alegerilor prezidențiale, parlamentare, miza acestor alegeri locale este foarte importantă – cine va obține mai multe pârghii și instrumente prin resursa administrativă, controlul raioanelor și primăriilor din principalii concurenți electorali. Aici este...”

Europa Liberă: OK. Iarăși mi-ați ridicat mingea la plasă. Noua guvernare se jură că n-o să mai procedeze ca democrații. La democrați era așa – adunăm toți primarii, pentru ca asta să fie resursa administrativă, să ne împingă în Parlament. Acum aceștia se jură că n-o să mai fie așa, au să dea autonomie la primari, bani nu în funcție de culoare. Credeți în asta, că primarii vor deveni o putere reală?

Andrei Popov: „Dincolo de ce credem sau ce se va întâmpla, faptul că ai un primar sau 10 primari într-un raion, faptul că ai majoritatea în Consiliul raional sau președintele și cea mai importantă fracțiune reprezintă un avantaj competitiv în perspectiva alegerilor parlamentare și prezidențiale. Și eu am studiat geografia vizitelor președintelui Dodon din ultimele săptămâni și luni și mi se creează impresia că el vizitează în special raioanele și chiar localitățile problematice, pe când dna prim-ministru Maia Sandu e mult mai consecventă cu promisiunea pe care a făcut-o că nu se va implica, spre deosebire de alți predecesori. Bunăoară, eu aș fi așteptat-o în raionul Nisporeni, o circumscripție cu o miză simbolică. Da?”

Vitalie Călugăreanu: „Da, exact!”

Andrei Popov: „Și eu cred că puteau fi găsite zeci de pretexte cum prim-ministrul să facă o vizită de lucru în raionul Nisporeni și în câteva localități din raionul Nisporeni nu neapărat chiar în ajunul campaniei, dar, să zicem, în luna august, în septembrie...”

Europa Liberă: Dar poate în mod deliberat e evitat asta tocmai ca să nu dea apă la moară celor care ar fi spus?...

Andrei Popov: „Exact, exact în ceea ce privește... Maia Sandu a și spus: „Eu lucrez, Igor Dodon face campanie. El are timp.” Și așa se întâmplă.”

Europa Liberă: Ați deschis harta geografică, geopolitică. Să vedem unde există un fief al unui partid deja conturat. Găgăuzii, de exemplu, întotdeauna au demonstrat o unitate; dacă s-a decis, de exemplu, că merg cu democrații, au mers cu democrații din varii motive. Sau nu-i așa?

Andrei Popov: „Nu, nu, cu democrații n-au mers niciodată.”

Vitalie Călugăreanu: „Nu, nu țin minte...”

Andrei Popov: „Unitatea s-a spart în ultimele alegeri locale, când toate cele trei orașe – Comratul, Ceadâr-Lunga și Vulcăneștiul – au fost câștigate de candidații Partidului Nostru, bunăoară, încă în 2015. Și din acest punct de vedere cred că lucrurile s-au schimbat, pozițiile Partidului Nostru s-au șubrezit în Găgăuzia, cu excepția Vulcăneștiului. Și la Comrat, și la Ceadâr-Lunga foștii primari care au fost aleși pe listele Partidului Nostru acum se pare că sunt susținuți de socialiști...”

Europa Liberă: Într-un minut ați rostit de trei ori Partidul Nostru. Și asta-i marea șmecherie pe care a inventat-o Usatîi, că ne forțează pe noi întotdeauna să spunem că partidul lui este al nostru. Eu vă propun întotdeauna să spuneți formațiunea care își atribuie numele Partidul Nostru, ca să fie clar că nu e al nostru, dar e al lor.

Vitalie Călugăreanu: „Partidul politic, partidul lor...”

Andrei Popov: „Eu cred că pentru ACUM sunt trei mize: miză reală este Chișinăul, miză reală este suburbia nr. 33, circumscripția nr. 33 și Nisporeniul, care este o miză cu o mare doză de simbolism.

Și pentru democrați, fără doar și poate, Nisporeniul este principalul test, că dacă pierd acolo, după cele 72 la sută obținute de cel care a fost liderul Partidului Democrat...”

Europa Liberă: Da, dar el nu-i...

Vitalie Călugăreanu: „...dar el nu-i concurent electoral.”

Europa Liberă: El aproape nimic nu spune. De ce el nu spune: „Nisporenenilor, eu vă recomand”? De ce nu spune nimic? Democrații îs foarte ambițioși, mai puțin în capitală, dar în nord – și am văzut asta la congresul lor – ei consideră că acolo mai au resurse. Dvs. cum credeți?

Vitalie Călugăreanu: „Eu, de exemplu, nu văd șanse mari a democraților la nord, acolo...”

Europa Liberă: Omul acela cu măturile de la congres, nu? C'est tout?

Vitalie Călugăreanu: „Haideți să fim serioși!”

Andrei Popov: „Din imaginea care mi s-a deschis mie atunci când m-am uitat la concurenții electorali de la nord, eu am un alt tablou. Un tablou pe care l-a descris dl Popov, acolo partidul lor are toate șansele să ia masiv voturi și la Bălți...”

Europa Liberă: Dar, în același timp, liderul partidului lor nu este acceptat pe lângă putere. Din momentul în care a intrat el în Moldova – țineți minte – credea că o să fie biruitor, o să se bată pe burtă cu foștii colegi de partid și când colo...

Vitalie Călugăreanu: „Eu nu m-aș aventura să fac această afirmație. Noi nu avem de unde să știm care sunt jocurile de culise și cum este angrenat cumva sau altfel Usatîi în combinația puterii.”

Europa Liberă: Da, dar povestea cu hulubul, cu raportul Kroll, acolo cumva i s-a dat de înțeles: vezi-ți locul, pentru că noi guvernăm... «Боливар не выдержит двоих»…

Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că dacă este cineva care analizează fenomenele politice în Blocul ACUM o să înțeleagă că Usatîi este cumva necesar în această combinație politică tocmai pentru...

Europa Liberă: ...ca să-l zădărască pe Dodon?

Vitalie Călugăreanu: „Exact! Ca să-i slăbească pozițiile lui Dodon și eu cred că cineva exploatează această – bine, evident, tacit, n-o să iasă să anunțe cineva că îl sprijină pe Usatîi, dar felul cum a intrat Usatîi atunci în Moldova, prin vamă, cu susținători și modul cum a fost eliberat imediat de către PCCOCS cu dosarele iarăși e interesant...”

Europa Liberă: Nelson Mandela... Se poate întâmpla răsturnarea Zelenski aici, alegătorii să dea un șut tuturor celor grei?

Andrei Popov: „Zelenski a fost cel mai greu, de fapt.”

Europa Liberă: În sensul în care, iată, sigur că noi nu avem un autor de serial aici la Chișinău, dar se poate întâmpla ca alegătorul să răstoarne toate socotelile?

Vitalie Călugăreanu: „Dar cine este, pe cine îl vedeți Dvs. ca și Zelenski? Adică, bun, înțeleg că nu putem să-i dăm numele, dar eu nu văd un Zelenski în această campanie electorală. Nu vă supărați, da, sunt câțiva tineri care au reușit cumva să iasă în evidență, dar eu nu știu dacă ei au reușit...”

Europa Liberă: Au marșat tocmai pe urbanism, pe probleme concrete...

Vitalie Călugăreanu: „Da, dar nu...”

Europa Liberă: Asta ar putea funcționa?

Vitalie Călugăreanu: „Ar putea funcționa într-o societate unde oamenii caută informații, pentru ei au fost aproape invizibili. Deci, neavând aceste piste mediatice prin care să-ți transmiți mesajele electorale, evident că ei au rămas pe Facebook. E o platformă bună, care îi ajută foarte mult, dar nu cred că...”

Europa Liberă: Or, cititorii de Facebook sunt tare leneși.

Vitalie Călugăreanu: „Da, nu prea iese la votare. De asta zic: pe cine vedeți? Eu nu văd un Zelenski care să fi reușit să se promoveze așa cum s-a promovat el.”

Andrei Popov: „Ca niciodată, campania din Chișinău este anemică și nu are sare și piper, nu sunt confruntări. Cei doi grei ale căror nume noi nu putem să le menționăm...”

Europa Liberă: ...dar nici nu vrem.

Vitalie Călugăreanu: „Pentru că s-a scos geopolitica și a devenit anemică.”

Andrei Popov: „În Germania de mulți ani de zile au o guvernare, bine, cu o pauză, dar largă între socialiști și conservatori. Și electoratul a obosit. Mie prietenii nemți îmi spun: „Dle, ei nu se mai ceartă, nu mai trag săgeți, torpede și noi nu-i mai distingem”. Și atunci, ei mergând ambii spre centru spre un numitor comun, creează culoare pe stânga – verzii și, respectiv, Partidul Alternativa pentru Germania – pe extremele de stânga și de dreapta. În cazul nostru se produce o dinamică similară. Angrenați în sarcina guvernării, totuși e o guvernare comună – ACUM și socialiștii –, ei nu-și mai pot permite, cu rarele excepții, notabile, dar rare, Igor Dodon fiind maestrul...”

Europa Liberă: ...campionul...

Andrei Popov: „...campionul aici. Și Maia Sandu, trebuie să recunosc că-i răspunde corect și decent, fără a turna gaz pe foc, nu poate să lase săgețile fără replică, dar nu escaladează. În acest context, factorul geopolitic trece pe plan secund sau chiar mai dincolo de planul secund. Și atunci, mulți chișinăuieni care în alte timpuri veneau mobilizați de frica să nu câștige cumva exponentul taberei geopolitic adverse, adverse geopolitic, acum: „Dar care-i miza, în fond? Dacă ăștia sunt în plan național împreună, de ce să mă sperie pe mine că va câștiga unul sau altul?” Această nouă conjunctură nu-l avantajează pe unul din cei doi grei pe care i-ați menționat.”

Vitalie Călugăreanu: „Dar asta avantajează, nu pot să zic că avantajează, poate genera un absenteism foarte mare.”

Andrei Popov: „Da.”

Europa Liberă: Când spuneam despre fenomenul Zelenski, dacă luăm un candidat colectiv, de exemplu, unionist, s-ar putea la un moment dat mobiliza cei care vor revanșa, cei pe care i-a convins dreapta unionistă că acum e un mare rău această conducere bicefală?

Andrei Popov: „În cazul Zelenski la noi este o contradicție în termeni în ceea ce ați spus, un candidat unionist să repete fenomenul Zelenski. Zelenski prin aia a și câștigat, fiindcă el...”

Vitalie Călugăreanu: „A unit...”

Andrei Popov: „El nu și-a definit programul și atunci unioniștii ucraineni și socialiștii ucraineni, și ei n-au nici pe unii, nici pe alții, ei au crezut că este unul de-al lor. Deci, el a reușit să fie atât de general în campanie și atât în privința...”

Europa Liberă: Omnivor.

Andrei Popov: „...încât a permis diferitelor segmente să-l investească cu așteptările proprii. În cazul nostru, unioniștii au o percepție foarte clară.”

Vitalie Călugăreanu: „Unioniștii au intrat în această campanie super-dispersați. Deci, avem câțiva candidați care împart o felie de electorat până în 10.”

Europa Liberă: Exact asta spuneam într-o emisiune că Bucureștiul, de exemplu, are o mare problemă. El se uită și se întreabă: „Dar cine-i, de fapt, interfața căreia trebuie să-i dăm banii, încrederea ș.a.m.d. la nivel partinic, la nivel guvernamental, la nivel intelectual”?

Andrei Popov: „La nivel guvernamental este clar cine este partenerul, este Guvernul. Cât privește mișcarea unionistă, eu cred că noi am ratat sau...”

Vitalie Călugăreanu: „...ei au ratat.”

Andrei Popov: „...ei au ratat o oportunitate. Această campanie în Chișinău putea să fie un prilej pentru declanșarea procesului de consolidare a unui pol unionist sau euro-unionist, mai larg puțin, care cuprinde pe cei care nu sunt unioniști, dar sunt pro-europeni și nu le place alianța cu Dodon. Deci este un potențial mai mare și în această campanie eu când am văzut că vin 4, 5, 6 candidați unioniști mi-am zis că asta e o tactică, poate ei cu 10 zile înainte de scrutin vor începe în regim de cascadă unul după altul să se retragă în favoarea unui candidat...”

Vitalie Călugăreanu: „Așa s-ar fi întâmplat dacă acești candidați erau independenți, dar senzația...”

Andrei Popov: „...sau dacă puneau cauza mai presus de orgoliile și de ambițiile personale.”

Vitalie Călugăreanu: „Unii dintre acești candidați au fost creați tocmai pentru a fărâmița acest segment de electorat, pentru că o lungă perioadă acest segment de electorat a încurcat. Și amintiți-vă ce s-a întâmplat cu acest segment în perioada guvernării Plahotniuc. Omul acesta a făcut tot posibilul ca să fărâmițeze acest segment de electorat. S-a încercat o lungă perioadă, inclusiv în perioada votului sistemului electoral mixt, când au trecut, au votat împreună cu socialiștii, crearea unei situații bipolare – o forță pe stânga, socialiștii, altă forță pe centru-dreapta, Partidul Democrat. Ei nu aveau nevoie de unioniști. Și au făcut în felul acesta.”

Europa Liberă: Dar de ce a cochetat Plahotniuc la un moment dat, când a strecurat prin presă ideea că, dacă face el Unirea, i se iartă alte păcate?

Vitalie Călugăreanu: „Pentru că asta îi convenea în momentul acela.”

Europa Liberă: Mă întorc la teza lui Andrei Popov, care spune despre acest mega-aspirator unionist, care pe diferite segmente – și eu o fac din datoria de a vă contrazice – tot așa a-și face, aș avea 10 candidați unioniști sau nu contează, pro-Rusia, de exemplu, și pe lângă acești candidați aș lipi diferite sarcini mai specifice. Unuia i-aș spune că ești verde, altuia i-aș spune că ești eurosceptic, altuia i-aș da misiunea să fie nu doar unionist, dar hacker, de exemplu, cineva anti-Guguță ș.a.m.d., ca ei prin valența a doua să adune diferit electorat, ca până la urmă să ajungă într-o albie unionistă.

Andrei Popov: „Electoratul unionist nu votează social-democrații, conservatorii, verzii, el votează unioniștii. Aici îi originalul. Când vii cu alte atribuții: verde, social-democrat, hacker, electoratul când are posibilitatea să voteze pentru un original, el nu votează copia. Unioniștii sunt originali doar la capitolul unionism. Și aici eu cred că în contextul mai larg și de perspectivă medie se creează o perspectivă pentru o repoziționare. Eu văd crearea unei nișe destul de clare, euro-unioniste, care, dacă va reuși să se coaguleze într-o forță, într-o ofertă electorală credibilă, care poate să absoarbă pe mulți din actualii lideri și frontmenii din partidele unioniste, plus să mai vină cei decepționați de decizia ACUM-ului de a face alianță cu socialiștii, decizie pe care eu personal o susțin din considerente raționale...”

Vitalie Călugăreanu: „Acum o susțineți? Că ați criticat-o.”

Andrei Popov: „Nu, eu am criticat că încă nu credeam că se pot...”

Vitalie Călugăreanu: „Noi împreună am criticat-o...”

Andrei Popov: „Vitalie, eu nu credeam că e posibilă. Eu realmente nu vedeam atât din perspectiva, în primul rând, al comportamentului lui Igor Dodon, credeam că sunt manevre pentru a discredita ACUM-ul. Până la urmă s-a întâmplat, în ceasul al 12-lea noi intrăm, deși eu cred că o zi întreagă ar merita de scris...”

Europa Liberă: Peste 50 de ani o să aflăm de ce...

Andrei Popov: „Poate peste un an-doi, dar ziua de 7 iunie eu v-o pot descrie pe minute ce s-a întâmplat de la sosirea lui Igor Dodon pe Aeroportul Chișinău.”

Europa Liberă: Lăsați pentru memorii.

Andrei Popov: „Dar pentru altă dată sau poate niciodată. Dar acum, acum-amu, nu se gurgulează unioniștii și această campanie va adânci fărâmițarea și-i va vulnerabiliza, fiindcă lumea va arăta atunci: „Ia uite, obțin 2%, 0,3%, 4%, 1%”, în loc să spună: „Uite, au obținut 12%”. Dar poate au intrat nu cred că în turul doi, dar cine știe. Și atunci, mai devreme sau mai târziu coagularea se poate întâmpla. Ce face Blocul ACUM? Că dacă pe dreapta unionistă, euro-unionistă se creează o ofertă credibilă, electoratul decepționat sau cel care votează în funcție de acest criteriu geopolitic, identitar, el migrează.

Pentru ACUM, mi se pare, este momentul adevărului, ei să înțeleagă că, dacă acest lucru se va întâmpla, dacă această forță se va coagula, ei au să piardă o parte din electorat; ei ar trebui să se miște pe centru și centrul cadrează cu logica guvernării, guvernanții nu epatează cu declarații, cu acuzații, cu săgeți; ei guvernează.”

Europa Liberă: Dar acolo trebuie să se înghesuie socialiștii și în sensul acesta va...

Andrei Popov: „Și prin asta tu poți să strâmtorezi avansarea socialiștilor pe centru...”

Europa Liberă: Dar în sensul acesta vreau să vă întreb: mai la stânga de socialiști ce se întâmplă? Am văzut niște comuniști care au apărut și ei în conferința de presă, mutându-se spre dreapta, nu lasă loc pe stânga sau o stângă transformată, cum este «Гражданский союз» (Uniunea civilă), după alegeri va trece într-o ofensivă puternică. Eu încă nu știu ce calificative să-i atribui, am văzut câteva discursuri ținute de Mark Tkaciuk și de Iurie Muntean, dar acolo se anunță o puternică mișcare.”

Vitalie Călugăreanu: „Depinde cum își aranjează lucrurile din punct de vedere politic. Deocamdată nu văd anumite pericole sau anumite zvâcniri din partea celor pe care i-ați menționat. Da, au anunțat niște intenții, au mai apărut de câteva ori pe la televizor, dar...”

Europa Liberă: Să concretizez și mai mult.

Vitalie Călugăreanu: „OK.”

Europa Liberă: Resursa rusească, resursa Kremlin, dragostea pentru Rusia și pentru Putin e resursa exclusivă a lui Dodon sau mai poate pretinde cineva?

Vitalie Călugăreanu: „Deocamdată este exclusiv a lui Dodon. În momentul în care Dodon va ieși din vorbele sau indicațiile pe care le primește de la Moscova, evident, Rusia își pregătește o alternativă pe care să o poată împinge aici.”

Europa Liberă: Și cine ar fi asta?

Vitalie Călugăreanu: „Și asta este cea pe care ați descris-o.”

Europa Liberă: Dar Dvs.?

Andrei Popov: „Eu nu am aceeași claritate. Am auzit opinii diferite. Unii spun că Moscova susține «Гражданский конгрес» (Congresul civil), alții că Moscova îi nemulțumită. Eu nu am o părere despre dânșii.”

Vitalie Călugăreanu: „În orice caz, ei nu sunt pe termen... nu sunt ca să intre...”

Europa Liberă: ...de utilitate imediată.

Vitalie Călugăreanu: „Da, de utilitate imediată, exact.”

Andrei Popov: „Da, dovada e că nu participă la alegerile locale. Dar eu cred că pe moment pozițiile socialiștilor pe segmentul centru-stânga sunt mult mai sigure și neamenințate decât cele ale ACUM-ului pe segmentul de centru-dreapta, dreapta. Repet, nimeni, nici măcar Tkaciuk sau Usatîi, sau Voronin nu condamnă, nu acuză socialiștii pentru că au făcut alianță cu „trădătorii” sau cu pro-europenii, pe când ACUM-ul îi ciuruit din toate părțile și trebuie să se apere. Și eu cred că degeaba ei se apără, fiindcă cei care aud s-au dezamăgit, s-au dezamăgit, dar ei au de câștigat mai mult, dacă ar încerca să elaboreze niște mesaje și să-i atragă pe cei din centru, pragmaticii din centru. Și astfel în perspectivă ar limita posibilitate ca la următorul ciclu electoral la parlamentare socialiștii să ia 50+1. Bătălia principală va fi în centru.”

Vitalie Călugăreanu: „Ca perspectivă este o idee bună, dar ca tactică imediată mie mi se pare o chestie riscantă.”

Andrei Popov: „După locale...”

Vitalie Călugăreanu: „Pentru că s-ar putea să piardă luna de dragul steluțelor, adică să piardă electoratul de dreapta de dragul unui râvnit electorat de centru.”

Europa Liberă: Ultimul lucru pe care vreau să-l discutăm. Dacă deconspirarea masivă care s-a întâmplat acum, în plină campanie, sau rapoartele despre aeroport, despre Air Moldova, despre furtul miliardului totuși sunt o valută importantă politică pe care au scos-o ei acum, în campanie, probabil nu întâmplător, probabil că trebuie deja să iasă la raport să spună cum stau lucrurile aici; dacă e convingător tot ce a apărut în spațiul public sau nu...

Vitalie Călugăreanu: „Este!”

Europa Liberă: ...dacă adversarii lor au reușit să iasă basma curată, să spună că „asta tot îi vendetă politică și nu trebuie s-o luăm în seamă”. Mă refer și la democrați, și la Partidul „Șor”. Ce ziceți Dvs.?

Vitalie Călugăreanu: „Din punctul meu de vedere, e o găselniță bună să vii cu două zile înainte de alegeri și să lansezi acest raport super-așteptat de toată societatea. Dacă s-a mers pe formula asta, este, din punctul meu de vedere, slăbirea pozițiilor Partidului Democrat, care este privit acum ca un rău absolut de toată lumea. Eu sunt foarte curios să văd finalitatea anumitor procese care cumva derivă din aceste rapoarte care au fost făcute...”

Europa Liberă: Adică Procuratura și judecătorii?

Vitalie Călugăreanu: „Da. Și atunci o să ne convingem că lucrul acesta nu s-a făcut doar de ochii lumii, pentru a capitaliza din punct de vedere electoral momentul.”

Europa Liberă: Dar nu-i în puterea Guvernului să determine judecătorii că a făcut tot ce a putut până acum ca să trezească...

Vitalie Călugăreanu: „Nu judecătorii, dar lucrurile pot fi mișcate prin Procuratură.”

Andrei Popov: „Apropo de valută electorală. Eu văd că nu s-a utilizat la drept potențial valuta social-economică. Alaltăieri, prim-ministra Maia Sandu a lansat așa-numitul „buget de solidaritate”. O serie de inițiative care aduc aminte de alte timpuri, dar așteptate în special de segmentele vulnerabile. Eu mă întreb această inițiativă vine cu doar patru zile înainte de scrutin, eu o salut și e binevenită, și bani sunt puțini, dar trebuie de dat cel puțin senzația că de ajutat și cei mai vulnerabili, pensionarii, nevoiașii, bugetarii, dar, uitați-vă, miercuri seara se lansează această inițiativă și joi vine raportul în Parlament cu miliardul și toată ziua de joi atenția este captată pe miliard.”

Europa Liberă: Se eclipsează...

Andrei Popov: „Se eclipsează. Dacă tu ai fi lansat polittehnologic, pragmatic această inițiativă cu bugetul social, cu bunele, importantele inițiative sociale cu 2-3 săptămâni înainte, tu ai fi înarmat cu argumente puternice miile de candidați acumiști în teritoriu, le-ai fi dat. Acum, în 3 zile, ei nu prea au ce face ca să ajungă la fiecare, dar așa ei puteau să facă din această teză cu bugetul social că, „uite, și noi ne gândim, nu numai democrații, uite și noi avem și energie electrică, și gazul, și pensionarii, și bugetarii, și indexările de la 6 la 10, și”...”

Vitalie Călugăreanu: „Asta s-a întâmplat, pentru că există două poluri în Blocul ACUM, care urmăresc scopuri diferite sau au interese diferite.”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, trebuie să fi învățat din trecutul glorios al democraților, când în fiecare marți liderul acelei formațiuni scotea din buzunar o inițiativă socială...

Vitalie Călugăreanu: „Da.”

Andrei Popov: „Cred că în Guvern sunt oameni bine intenționați și asta este important și în ceea ce privește, cel puțin premierul, eu sunt convins că ea este imună la influența intereselor de grup, străine intereselor naționale, bine intenționată, implicată, tehnocrată în mare parte, ca și majoritatea miniștrilor, dar tehnocrații deseori au o boală, ei uită despre comunicare. Alții – și ne uităm spre partenerii lor – ei nu sunt prea mult implicați în actul guvernării, în schimb comunică excelent.”

Europa Liberă: Păi au timp liber...

Vitalie Călugăreanu: „Și sunt experți în populism.”

Europa Liberă: Trecem la concluzii. Vitalie?

Vitalie Călugăreanu: „Urmăream comportamentul anumitor candidați la funcția de primar și eu chiar mă gândeam dacă Partidul Democrat s-a retras, într-adevăr, așa cum pare. Din punctul meu de vedere, Partidul Democrat încearcă să-și trimită candidați prin diferite partide, grupuri pentru a-i propulsa în funcțiile de primari...”

Europa Liberă: Plantează iar, în continuare?

Vitalie Călugăreanu: „Așa am impresia, pentru că eu am cel puțin șase cazuri pe care le-am urmărit și lucrul acesta se vede foarte clar. Deci, oameni care au fost foarte loiali Partidului Democrat acum sunt fie independenți, fie au aderat chiar la anumite partide din cele două, deși se zicea că n-o să fie primiți, dacă au să vrea, deci au fost primiți și ei candidează acum. La un moment dat, eu am impresia că ei vor fi reactivați, mai aproape de alegerile parlamentare.”

Europa Liberă: Deci o să ne rămâneți dator cu o deconspirare a numelor, pentru că n-o putem face acum, tocmai când o să ne întoarcem la tema asta. Vedeți, și cu ACUM-ul e o chestie șmecheră.

Vitalie Călugăreanu: „Este.”

Europa Liberă: Nu poți să scoți din limbaj cuvântul acum, când ai în vedere „now”, „сейчас”...

Vitalie Călugăreanu: „Ei special s-au gândit cum s-o facă...”

Europa Liberă: S-au gândit bine. Concluzia d-tale?

Andrei Popov: „În majoritatea raioanelor vom avea o majoritate de facto dintre socialiști și ACUM. Adunați matematic vor face majoritatea, adică aproape sigur, cu excepția, poate, a Bălțiului, vor putea face majoritatea în fiecare raion. Poate cu una-două excepții.”

Europa Liberă: Și în felul acesta îi vor forța pe cei de la Chișinău să supraviețuiască?

Andrei Popov: „Întrebarea mea este dacă această coaliție de facto, care există la nivelul central și care are multe sarcini de realizat care necesită timp, bunăoară, reforma justiției nu o faci cu una, cu două și asta este și o explicație de ce durează mai mult. Să aduci beneficii palpabile, oamenii să simtă schimbarea în bine că au venit investițiile, oamenii fac business, iarăși ia mai mult timp. Și eu mă întreb în ce măsură vor reuși să susțină această construcție în centru prin majorități în municipiul Chișinău consilierii și în raioane. Ceea ce își doreau, de fapt, socialiștii și ceea ce pentru mine este un semnal că ei se gândesc pe termen mai lung, iar marea întrebare e ce se întâmplă la Chișinău dacă unul din cei grei va pierde sau va câștiga, dar iarăși nu putem deschide parantezele, așa sunt regulile impuse...”

Europa Liberă: Da, oricum în noiembrie, probabil, ne vom întâlni încă o dată ca să vedem sfârșitul acestui duel. Tare sper să nu fi dat senzația de drob de sare, pentru că ce am discutat noi totuși am argumentat, invitații mei și-au argumentat tezele și ideile. Din fericire, n-a rămas foarte mult timp ca să verificăm câtă dreptate au d-lor și, mai ales, câtă dreptate aveți dvs. atunci când ați decis cu cine să votați și de ce.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Andrei Popov și Vitalie Călugăreanu. Ne reauzim peste o săptămână, iar până atunci ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră, ceea ce e și mai simplu, ceea ce e foarte lesnicios. Iar sâmbătă, ca de obicei, Valentina Ursu vă dă întâlnire, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!