Ce efecte a produs umilirea prin sărăcie, prin lipsuri, umilirea pe care a suportat-o omul sovietic, oamenii din lagărul socialist? Despre asta discutăm astăzi cu musafirii noii dezbateri din ciclul „Antinostalgia”, proiect realizat de Europa Liberă în diverse localități și pentru dvs., spectatorii, radioascultătorii care ne urmăriți. Cine sunt invitații emisiunii de astăzi, aflați imediat.
Ne apropiem de finalul unui ciclu de dezbateri cu genericul „Antinostalgia”, dezbateri care s-au produs, în primul rând, pentru publicul de pe internet, dar și pentru diferite localități ale Republicii Moldova, și chiar acum am revenit de la Cricova, unde a avut loc dezbaterea; cine a apucat să vadă pe Facebook transmisiunea live, acum o să vadă continuarea acelei discuții. Larisa Turea și dl profesor Dumitru Borțun sunt în vizită la Europa Liberă ca să facem un rezumat al acelei dezbateri sau o continuare, niște cotloane suplimentare care rezultă din acea dezbatere. Deci, Larisa Turea, cunoscuta scriitoare, publicistă, critic de teatru și film, și dl filozof, profesorul Dumitru Borțun.
Europa Liberă: Și mai întâi s-o întreb pe Larisa Turea. Legătura între foametea despre care ați scris Dvs. și înfometarea și umilirea deliberată, probabil, a cetățenilor în condițiile Uniunii Sovietice, în condițiile României socialiste - e o legătură de continuitate și dacă, într-adevăr, asta e o umilință sau e mai mult decât atât?
Larisa Turea: „Din punctul meu de vedere, este o umilință de durată. Toate aceste lipsuri pe care astăzi amintirea noastră le șterge cumva, le estompează, ele au existat și au produs foarte multă suferință. Am fost în același pat al lui Procust și noi, și frații noștri de peste Prut, în acest regim care nu punea nicio valoare pe viața umană, care putea să înfometeze regiuni întregi, precum a fost foametea din Ucraina și cea din Republica Moldova și probabil că mulți nu cunosc cifra. Dacă în Ucraina în timpul Holodomorului au pierit 1% din populație, în Republica Sovietică Socialistă Moldovenească procentul acesta a fost de 5,5 la sută din populație, conform datelor oficiale, dar în realitate cred că au fost mult mai multe și acest regim, care se numea comunist, bolșevic, socialist, făcea din înfometare un instrument de manipulare ideologică, din păcate.”
Europa Liberă: Și doar de umilire sau de îmblânzire, de în-cumințire, de băgare în belciug, cum se zice în popor?
Larisa Turea: „Da, adevărat, era vorba totuși, în cazul foametei din ‘46-’47, era o metodă de a lichida rezistența antisovietică, care mai era aici prin unele locuri, dar și a forța colectivizarea, de a-i face pe oameni de dragul unei bucăți de pâine care umilește, și lucrul acesta îl spune în Cartea foametei cel mai bine cineastul Ion Mija, care spune că «vai de țara care-și face un idol din bucata de pâine și cu această bucată de pâine vrea să supună un popor».”
Europa Liberă: Dle profesor, dar existau totuși niște priorități care ca și cum ar fi trebuit să justifice? E de la sine înțeles că și în România, care a construit Canalul, și în Uniunea Sovietică, valoarea omului era minimă, era la consumabile trecută.
Dumitru Borțun: „De acord...”
Europa Liberă: Dar existau niște scopuri mărețe?
Dumitru Borțun: „Scopurile erau propagandistic și demagogic declarate. Ele nu i-au condus niciodată pe conducătorii celor două țări. Să vă dau doar un exemplu: în cartea Socialismului marxist se spune că „scopul fundamental al economiei socialiste este satisfacerea tuturor nevoilor materiale și spirituale ale poporului, spre deosebire de economia capitalistă, care n-are decât un scop – obținerea de profit și maximizarea profitului capitaliștilor”. N-au aplicat niciodată așa ceva, iar poporul a ajuns până la a muri de foame și canibalism. Pe de altă parte, un alt principiu era repartiția după muncă, mai concret – după cantitatea și calitatea muncii. Nicio secundă nu a fost aplicat acest principiu în vreuna dintre cele două țări. Era aplicat principiul – ziceau ei – „după muncă și după importanța socială a muncii”. Asta înseamnă că importanța socială a muncii erau în capul lor milițienii, securiștii, politbiroul...”
Larisa Turea: „Nomenclatura...”
Dumitru Borțun: „Adică importanța socială a muncii era importanța lor, care era o elită care conducea o masă de fraieri, care munceau pentru ei. Prin anii ’80, când în România s-a trezit Ceaușescu să pună, și-a dat seama că nu se mai poate merge așa, a înțeles și el, cum a înțeles și Gorbaciov, că sistemul a ajuns să nu mai aibă benzină, să stea pe loc, și trebuia restartat și s-a gândit să introducă un nou mecanism economico-financiar – așa s-a numit oficial –, adică plata oamenilor după criteriul calității muncii, controlul tehnic luat în serios în fabrici, piesele verificate. Știți că nu s-a putut? Pentru că s-a constatat că în afară de sistemul energetic național nu existau indicatori calitativi, nu aveau după ce să măsoare, nu aveau criterii după care să vadă cine muncește bine, are muncă de calitate și cine nu. Și ei se lăudau de 30 de ani că fac socialismul...”
Europa Liberă: De ce a mers atât de mult minciuna, doar toată lumea vedea rafturi goale, vedea politbiroul îndestulat, foarte bine aprovizionat, hrănit la propriu și la figurat? De ce a răbdat societatea?
Dumitru Borțun: „Sociologii vorbesc de popoarele noastre din Europa de Sud-Est ca despre niște popoare țărănești. Și să știți că au dreptate. Noi suntem niște popoare țărănești care n-am intrat în modernitate în urma unor revoluții burgheze, n-am avut o burghezie urbană foarte dezvoltată, n-am avut nici cetățile Italiei de Nord, Siena, Genova, unde se dezbăteau problemele binelui public de la 1200, când erau consilii comunale în care se întâlneau și dezbăteau, deci democrație ca formă de cultură, de mentalitate; nu am avut nici burgurile germane, nu am avut nici orașe de cetate, orașele-republică ale italienilor. Deci, noi nu am avut surse ale modernității. La noi au venit niște fii de boieri care au învățat în străinătate și au venit cu ideile de la Paris, de la Roma și au zis că aplică și ei modernizarea României. Și de 150 de ani se încearcă modernizarea ei de sus în jos și nu se poate, pentru că ea nu poate fi importată din afară. Iată de ce Titu Maiorescu a vorbit de formele fără fond. Teoria formelor fără fond este valabilă și astăzi, pentru că democrația, așa cum este ea prezentată și mai ales cum este idealizată, transformată într-un fel de religie, este o formă străină, este o formă care nu corespunde cu mentalul nostru.
Democrația, așa cum este ea prezentată și mai ales cum este idealizată, transformată într-un fel de religie,este o formă care nu corespunde cu mentalul nostru...
Haideți să vă spun un lucru. În România, la 1944, conform Enciclopediei României, redactată în 4 volume sub redacția lui Dimitrie Gusti, în România existau 80 la sută din locuitori la țară, 20 la sută la oraș, iar pătura urbană de 4 milioane, din 19 milioane în România Mare, 4 milioane erau urbani. Cu un creion mai gros poți să-i împarți în 4 sferturi – români, unguri, nemți și evrei. Erau aproape, că evrei erau vreo 700 și ceva - 800 de mii, că nemți erau 800 și ceva spre 900 de mii, că unguri erau 1 milion și 100 de mii, români erau 1 milion 200 de mii, dar în total formau această pătură urbană; restul românilor erau la țară. Ei au venit la oraș în timpul comunismului. Știți câți? Opt milioane de oameni! Veniți în 40 de ani. Faceți o medie, o rată anuală de 200 de mii. Când să învețe aceștia democrație, comportament asertiv, comportament participativ, demnitate umană și autonomia morală a persoanei, care îți permite să te ridici și să spui: „Vă rog să-mi respectați drepturile și libertățile cetățenești care sunt înscrise în Carta Națiunilor Unite, în Declarația drepturilor omului”? Habar nu aveau de astea, erau fiii unor țărani care generații întregi fuseseră iobagi și fuseseră învățați să tacă și să înghită.”
Europa Liberă: Dar și propaganda a fost iscusită. Și în sensul acesta, apropo de generația celor încălțați, mulți au crezut în idealurile astea. Acum, mai cu seamă Dvs., în cel mai recent interviu pe care l-am văzut eu, atingeți cumva subiectul acesta – confuzia între naționalism și patriotism...
Dumitru Borțun: „Da.”
Europa Liberă: ...care începe de la Ceaușescu, care a vrut să pompeze pe linia naționalismului ca un paliativ, ca să dea drumul la vapori, iar în Uniunea Sovietică, în URSS, unde era condamnat naționalismul, dimpotrivă...”
Larisa Turea: „...era internaționalismul...”
Europa Liberă: ...viitorul luminos, poporul sovietic și alte paliative care...”
Larisa Turea: „Deci, ceea ce ar fi lichidat națiunile, dar...”
Dumitru Borțun: „Dar sub Brejnev se vorbea de națiunea sovietică, era pe cale să fie proclamată prin Constituție. N-a mai apucat.”
Larisa Turea: „Un om atemporal care nu avea nici un fel de rădăcini...”
Europa Liberă: Deci a funcționat paliativul acesta? Oamenii s-au prins, au fost de acord să mănânce în loc de 3 ori pe zi o dată, numai ca să construiască comunismul și să ajungă la...
Larisa Turea: „...când s-a ajuns la mâncare, atunci, nu...”
Dumitru Borțun: „Sau la români ca să se plătească datoriile, pe care tot Ceaușescu le-a făcut fără să se întrebe de nimeni...”
Europa Liberă: Deci a funcționat asta?
Dumitru Borțun: „Și tot el... Lumea zicea – era un fel patriotism de acesta popular – „Hai, mă, să strângem și noi cureaua, până vom plăti datoriile”, de parcă ei le făcuseră, săracii. Deci, asta vreau să vă zic – ei nici nu sesizau în ce mizerie trăiesc. Știu că am coborât o dată, o singură dată, cât am stat la Brașov 12 ani de zile, am coborât o dată să văd dacă vine carne de miel, că se apropia Paștele și venea carne de miel la măcelărie, și m-am dus și eu să văd despre ce e vorba, că eu nu puteam, nu-mi permiteam, nu aveam timp să stau la cozile alea interminabile. Și mă trezesc acolo înconjurat de femei din vecini, coborâte în papuci și în capot și cu scăunelul după ele să stea jos, mulțumite, stăteau la taclale. Și le aud vorbind și realizez că lor nu li se părea ciudat că trebuie să stea la coadă cu orele, fiindcă ele tocmai veniseră de la țară. Ele credeau că așa e la oraș - nu e carne ca la țară, nu e pâine ca la țară, unde ți-o faci tu, așa e la oraș - stai 2 ore pentru o pâine. Deci, ele nu știau, nu aveau termeni de comparație. Am realizat că milioane de oameni veniți în prima generație urbană n-aveau de ce să se revolte, nu știau altceva decât ceea ce vedeau.”
Larisa Turea: „Când ați vorbit de aceste lipsuri, cred că este o problemă foarte importantă, care este cea a contractului social, despre care vorbea Jean-Jacques Rousseau, la care n-am ajuns nici astăzi. Deci, prin acest socialism, noi am pierdut noțiunea de contract social, care într-o variantă autohtonă funcționa la țară, erau clăcile, era o muncă în comun, pe când acum deja nu mai există.”
Dumitru Borțun: „Comunitatea rurală o aplica.”
Larisa Turea: „Păi da.”
Dumitru Borțun: „Statul nostru, care nici el n-a fost un stat modern, pentru că Jean-Jacques Rousseau cu contractul social începe modernitatea, da?”
Larisa Turea: „Da, tocmai.”
Dumitru Borțun: „Cu John Locke, cu Thomas Hobbes, ei vorbesc despre așa ceva. Contractul social înseamnă că statul se obligă să-ți asigure drepturi cetățenești și libertăți cetățenești și o anumită protecție în schimbul cedării suveranității tale ca popor, prin intermediul unor guvernanți. Noi cedăm suveranitatea noastră guvernanților: Conduceți-ne, că noi vrem să trăim, dar răspundeți și fața noastră, dacă...”
Larisa Turea: „Și spre binele comun. Exista noțiunea de bine comun, care s-a pierdut.”
Dumitru Borțun: „Da, spre binele comun, așa-zisul interes public. Pentru cei care ne urmăresc, interes public înseamnă interes comun sau binele comun; public înseamnă în limba latină comun.”
Europa Liberă: Și nicidecum statul în sine.
Dumitru Borțun: „De unde și termenul republică, respublica înseamnă în latină lucruri comune. Deci, oamenii ăștia când simt că au ceva comun... or, în România, spațiul public nici acum nu e considerat comun, e considerat al nimănui, e spațiul nimănui. Eu am avut studenți pe care i-am trimis să face cercetare, erau la Arhitectură la un masterat, să întrebe ce vor conlocuitorii din cartierul Titan să facă acolo – parcări, spații verzi sau locuri de joacă pentru copii? Au venit cu 101 chestionare completate și erau mai multe întrebări. La întrebarea asta n-a răspuns nimeni nimic, spuneau: „Nu e treaba noastră, e treaba primăriei”.
Noi avem o retardare istorică gravă și aceste regimuri care ar fi putut să recupereze acest handicap, n-au vrut, pentru că pe ei îi interesa menținerea puterii...
Deci, 100 de oameni întrebați și niciunul să nu spună: „Să se facă, dle, parcări”?! - „Nu mă interesează”... Ca să nu te intereseze spațiul comun, vă dați seama de unde venim noi? Și italienii din nord, la Siena și la Genova dezbăteau binele comun la 1200. Asta vreau să vă spun, noi avem o retardare istorică gravă și aceste regimuri care ar fi putut – aveau toate pârghiile la dispoziție –, ar fi putut să recupereze acest handicap, n-au vrut, pentru că pe ei îi interesa menținerea puterii. Atât! Și dacă menținerea puterii însemna să te țină în ignoranță, în prostie și în sărăcie...”
Larisa Turea: „Și în frică...”
Europa Liberă: E ca și povestea câinelui care a stat în lanț și după aia nu mai pleacă mai departe de țăruș.
Dumitru Borțun: „Nu, se întoarce, se întoarce la țăruș.”
Europa Liberă: Ce alte efecte a produs, iată, această umilință pe care mulți o neagă și noi vorbim tocmai în temenii ăștia: să nu se confunde nostalgia firească după vârsta tânără și după copilărie și, pardon, fac și eu o paranteză - uneori, când îmi amintesc cum stăteam în coadă după pâine, nu mi se părea foarte groaznic, chiar dacă ieșeam transpirat și boțit de acolo, pentru că s-a suprapus peste copilăria mea?
Dumitru Borțun: „Copilăria, vârsta de aur, da, sigur...”
Europa Liberă: Dar, în fine, era groaznic să aștepți o oră după 6 pâini sau cât era acolo. Deci, ce alte efecte a produs condiția asta a omului ținut în lanț?
Dumitru Borțun: „Vă mai spun un efect și e valabil și astăzi în multe țări – dependența de guvernanți, devii dependent...”
Larisa Turea: „Da, ne-a transformat în asistați social...”
Dumitru Borțun: „Da, sufletește, emoțional devii dependent de guvernanți. Pentru prima dată și-a dat seama de acest lucru un sociolog britanic, până la urmă sunt doi sociologi britanici care au scris o carte, care s-au sesizat că insulele de sărăcie structurală din Marea Britanie, prin anii ‘60, erau, de fapt, un rezervor politic pentru partidele politice, pentru că dacă n-ar fi fost acea sărăcie structurală, ei n-ar fi avut discurs politic și să spună că „vom lupta împotriva sărăciei”. Dacă nu era sărăcie, ce să mai spună? Și le convenea asta și conservatorilor, și laburiștilor. Și ei când au realizat treaba asta au scris o carte, a făcut mare vâlvă treaba asta. Mai țineți minte așa-zișii „huligani”, hooligans, care urmau cluburile de fotbal, echipele de fotbal de club și naționala Angliei peste tot și făceau ravagii? Știți de unde proveneau huliganii ăștia? Bătăușii, bețivii distrugeau stadioane, distrugeau berării, ei veneau din insulele de sărăcie structurală. Și nu neapărat de la țară, erau insule de sărăcie structurală în marile orașe industriale, la periferia orașelor industriale; tineri care nu mai aveau locuri de muncă, nu intrau în industrie...”
Larisa Turea: „Continuă în Franța astăzi...”
Dumitru Borțun: „Continuă în Franța în banlieue-uri și care au făcut ravagii. Știți de ce îi zic ei sărăcie structurală? Orice ai turna acolo, se duce ca apa în deșert; e o sărăcie care devine un fel de cerc vicios, oricât ai da banii acolo, tot săraci rămân. Ele pot fi, dar trebuie politici foarte inteligente. În Marea Britanie au reușit să le eradice, la noi – nu. Ăștia votează cu partidele ticăloase.”
Europa Liberă: Descrierea Dvs. îmi amintește de niște mitinguri, contingente anume pe care le-am văzut și în timpul evenimentelor din vara anului acesta, când ministerele erau asediate și erau adunați niște tineri foarte vizibili...
Larisa Turea: „În Piață... Pentru o strachină de hrișcă...”
Europa Liberă: Da. Dna Turea, spuneați despre frică, menționaserăți 5 generații din supraviețuitorii „Titanicului”.
Oamenii sunt mult mai puțin activi social. (...) Nu-i mai interesează nimic, ei consideră că nu-i treaba lor...
Larisa Turea: „Din supraviețuitorii de pe „Titanic”, care s-a înecat, 5 generații se tem de apă, instinctiv. Deci, deja prin înfometare, prin această umilință permanentă s-a operat foarte adânc în structura noastră genetică, în mentalitatea noastră. Oamenii sunt mult mai puțin activi social. Cum zicea dl profesor, nu-i mai interesează nimic, ei consideră că nu-i treaba lor, pentru că așa au fost învățați în copilărie să nu vorbească despre anumite probleme...”
Dumitru Borțun: „Capul plecat sabia nu-l taie...”
Larisa Turea: „...Până treci puntea, fă-te frate cu dracu’. Deci avem o serie de proverbe care sunt, dacă doriți, sunt manuale de înțelepciune populară, seculară.”
Dumitru Borțun: „Da, dar înțelepciunea unor popoare aservite și oprimate și ei n-au putut decide...”
Larisa Turea: „Înfricoșate, înspăimântate...”
Dumitru Borțun: „Și ce spune dna Larisa Turea este foarte bine demonstrat astăzi de ultimele cercetări de genetică. Ultima etapă a geneticii, cea mai recentă, în sensul acesta ultima, este epigenetica, unde se arată prin cercetări că achizițiile pe care un individ le face pe parcursul vieții se internalizează și devin elemente ale codului genetic și le transmit pe cale genetică, endogen...”
Europa Liberă: Prin educație sau chiar prin sânge, biologic.
Dumitru Borțun: „Nu prin educație, biologic, prin ADN îl transmit de generații. Deci, faptul că 5 generații la rând au frică de apă sau, la noi, 5 generații de oameni sunt la prima generație urbană, la a doua, la a treia și ei tot se mai tem de șef, adică de boier, asta se explică și științific prin epigenetică, și educațional prin transmiterea unor patterns culturale, cum spun antropologii, modele culturale. Le transmiți ca pe o ștafetă, așa, de la o generație la alta.”
Europa Liberă: Acum vreau să vă provoc, că așa-i meseria mea. Pendulul astăzi se duce în cealaltă parte – după rafturi goale, tinerii de astăzi văd rafturi pline, cornul abundenței, ispita asta a consumului, nu întotdeauna pot să-și permită. Asta nu dăunează în egală măsură?
Dumitru Borțun: „Dăunează pentru niște tineri care nu au răbdare să le obțină pe cale morală și legală, pentru niște tineri care nu au înțeles că rezultatul este întotdeauna sfârșitul unui drum, unde are loc un proces de muncă, de disciplină, de succese treptate și că poți ajunge într-un anumit moment al vieții tale la capacitatea de a-ți cumpăra un pantof bun, scump, de a-ți cumpăra o haină scumpă, de a-ți cumpăra un calculator scump; nu, ei le vor pe toate acum. Eu vorbesc pe bază de cercetare. Am făcut cercetări pe tineret mulți ani și știu ce spun, că mă întâlnesc zilnic cu studenții mei. Știu cum gândesc. Le vor pe toate acum, toate acum. Deci în momentul acesta devine o formă de alienare, de înstrăinare umană, când tu îți axezi toată viața ta pe consum, pe a avea, pe a cumpăra.
Este un fel de a trece de la „a fi” la „a avea”, „a fi” trece în umbră, nu te mai interesează cum ești, ce ești, care-i scopul vieții tale, pentru că te înconjori de lucruri...
Este un fel de a trece de la „a fi” la „a avea”, „a fi” trece în umbră, nu te mai interesează cum ești, ce ești, pentru ce ești, care-i scopul vieții tale, care-i sensul vieții tale, pentru că ai și te înconjori de lucruri, de bunuri. Noi trebuie să stăm lângă copiii noștri, noi trebuie să le dăm timp din timpul nostru. A iubi pe cineva înseamnă a-i da timp, a-i acorda timp, nu a pleca după afaceri, după bani, după funcții, după diplome; umblăm toată ziua după cai verzi pe pereți și pe urmă ne trezim că avem în casă un străin. Noi nu-l înțelegem pe el, el nu ne înțelege pe noi. De ce? Pentru că am lipsit.”
Europa Liberă: În cel mai bun caz un străin. Poate să fie și un infractor.
Dumitru Borțun: „Poate fi, da, un străin în toate felurile, inclusiv un infractor, inclusiv unul care să-ți dea în cap, fiindcă nu-i dai bani pentru droguri. Deci sunt atâtea cazuri de oameni care au scăpat copilul din mână, cum îți cade un lucru prețios, un vas chinezesc vechi cade din mână – se sparge. Foarte greu să-l mai lipești înapoi. Iată de aia le spun părinților să nu neglijeze copiii, să stea cu ei și să comunice cât mai mult, iar tinerilor le spun să aibă răbdare. Vrei să fii bogat – ești responsabil, ai obligații –, te scoli dimineața devreme și te culci seara târziu și tragi toată ziua, dacă vrei să fii liber, poți să fi și homeless, nicio problemă, nu te întreabă nimeni, de-o vorbă. Deci, fiecare să înțeleagă că cel care a ajuns la niște rezultate academice, științifice, artistice, politice – a făcut ceva pentru treaba aia, a plătit un preț…”
Larisa Turea: „Un sacrificiu pentru a le avea...”
Tinerii noștri nu înțeleg, ei le vor pe toate de-a gata, fără să plătească prețul...
Dumitru Borțun: „…un sacrificiu. Tu ești dispus să plătești prețul acesta? Sau vrei să le iei de-a gata? Tinerii noștri nu înțeleg, ei le vor pe toate de-a gata, fără să plătească prețul. Ei, fără asta nu se poate.”
Larisa Turea: „Din păcate, societatea noastră oferă modele false de oameni care s-au îmbogățit ușor, care au urcat pe val, care au știut să-și cumpere niște lucruri și mulți dintre tineri cad în această ispită, în această prăpastie, pentru că le pare că se poate face și ușor. Dl profesor are perfectă dreptate cu timpul care se acordă copiilor, pentru că am făcut și eu o mică cercetare în grupul meu de studenți, ca să-mi dau seama că, practic, 90 la sută au părinții plecați. Deja familia tradițională, cu valori, cu trei generații împreună nu mai există. De multe ori acești copii care, într-adevăr, au ajuns într-o societate a abundenței sunt foarte singuri, foarte solitari și că nu se simt bine întotdeauna.”
Dumitru Borțun: „Nu credeți că școala ar trebui să-și schimbe funcțiile?”
Larisa Turea: „Cred că da.”
Dumitru Borțun: „Una dintre funcțiile ei tradiționale este relația cu familia. Păi se pare că nu mai are cu ce.”
Larisa Turea: „Nu mai are cu ce, pentru că nu mai există.”
Dumitru Borțun: „Și atunci trebuie să înlocuiești, să preiei funcția familiei, s-o preiei tu ca școală și trebuie să…”
Europa Liberă: Și unii profesori știu asta, numai că nu fac...
Larisa Turea: „Da, dar foarte puțini.”
Dumitru Borțun: „Dar dacă, auziți, dacă nu ai un local al școlii pregătit pentru așa ceva – cu cantină-restaurant, cu dormitoare, cu săli de meditație –, n-ai cum să preiei funcția.”
Europa Liberă: Voiam să vă întreb, dacă din acea umilință a rămas și acea atitudinea față de om ca consumabile, mă iertați, pentru că de multe ori am senzația că, mai ales în campanie se vede, și am zis de mineriade și de mitinguri și la noi le-am văzut, oamenii sunt folosiți ca potențiali votanți, după aia – sunteți liberi, ne revedem peste patru ani.
Larisa Turea: „Până la următoarea campanie electorală...”
Europa Liberă: Senzația asta e adevărată? Sau poate îmi dați totuși o zdreanță de optimism că se schimbă ceva și omul contează și, într-adevăr, devine cel care scrie în Constituție?
Larisa Turea: „Din punctul meu de vedere și care observă lucrul acesta oarecum dintr-un mediu artistic pe care îl exploatează foarte mult, chiar un critic de teatru faimos la noi, Valentina Tăzlăuanu, spunea că «la noi cultura este o doamnă de ocazie, o doamnă de ocazie în campanie electorală și cultura are păcatele ei în acest domeniu, din păcate».”
Dumitru Borțun: „Ce frumos a zis! Dvs. aveți o percepție corectă și o să vă spun de ce. Eu vin dintr-un domeniu foarte..., din interiorul unei instituții de stat, am trecut pe acolo, am fost între ‘93 și ‘96 consilierul președintelui Ion Iliescu; în 2000 am condus campania electorală a premierului Isărescu, fusese guvernatorul Băncii Naționale, devenise în ‘99 premier sub președintele Constantinescu și a intrat în campanie pentru Președinție ca și candidat independent. Știu ce se întâmplă și știu cum gândesc și mi-e jenă să spun în public la postul Dvs. de radio cum numesc ei oamenii de jos de care vorbim noi, spunem guvernați, da, noi - guvernați, ei - guvernanți. Mi-e greu să reproduc ce denumire au ei pentru noi, pentru guvernați.
Problema însă e alta, că între timp a apărut marketingul electoral. Marketingul electoral are același principiu ca și marketingul comercial. Adică pleacă de la niște nevoi depistate prin cercetarea de piață și proiectează bunul sau serviciul din perspectiva acelei nevoi și știu că l-au vândut, îl vând înainte de a-l fabrica, e vândut, fiindcă e așteptat pe piață. De ce? Răspunde unei nevoi. Partidul electoral ce face? Face niște studii sociologice, sunt unele studii de agenda-setting, Public agenda-setting, City Send agenda-setting, care vor să vadă care sunt prioritățile oamenilor, care sunt cele mai grave întrebări pe care și le pun, cele mai grave probleme cu care se confruntă și pe urmă fac ordinea priorităților și discursurile lor electorale sunt, pică exact pe treaba asta.”
Larisa Turea: „Da, sunt croite după tiparul acesta.”
Dumitru Borțun: „După tiparul acesta, adică conform principiului străvechi – spune-le ce vor să audă sau minte-mă, dar minte-mă frumos. Dacă m-ai mințit frumos, eu votez cu tine, că mi-ai dat o speranță, decât să stau în casă așa, ca proasta sub un pietroi fără nici o speranță. Mi-ai dat o speranță, ies din casă și votez, mă simt și eu om întreg, am o speranță. Acesta e marketingul electoral, numai că ei, din păcate, știu că eram la conducerea Partidului Social Democrat invitat să vorbesc despre marketingul electoral - Marketingul politic și electoral, așa au denumit-o ei, pe vremea când era președinte dl Adrian Năstase. Și le spun treaba asta: „Eu vă înțeleg că trebuie să faceți marketing”... - „Păi, dle profesor, dacă nu facem – câștigă alții”. – „Am înțeles, vreți la putere, dar după ce ajungeți la putere – guvernați! Lăsați marketingul, guvernați, faceți lucruri care bat pe viitorul națiunii…”
Larisa Turea: „Pe care le-ați promis...”
Dumitru Borțun: „…pe termen mediu și lung și pe care le-ați promis, și dacă sunt niște reforme antipopulare necesare – faceți-le, că numai așa intri în istoria unui popor”. Au înțeles, dar nu au aplicat, continuă să facă de atunci, toți! În frunte cu PSD, continuă să facă marketing politic, ei nu guvernează, ei fac marketing politic tot timpul, și între alegeri.”
Europa Liberă: În interviul pe care l-am citit spuneți că România, dar cu atât mai mult Republica Moldova, se află într-un Ev Mediu și populația e pusă într-o, așa am citit eu, într-o dependență față de baronii locali și politicieni…
Dumitru Borțun: „Nu toată populația, dar o mare parte a populației.”
Europa Liberă: Apoi da. Ați ajuns la această concluzie cu date, probabil?
Dumitru Borțun: „Da, bineînțeles! Sunt date și sunt aproape peste tot cu excepția Harghitei și Covasnei, unde oricum ai o UDMR acolo, și o UDMR funcționează ca un partid unic, fiind partid etnic, UDMR care e înscrisă la Tribunal ca uniune culturală, Asociația Culturală a Maghiarilor din România, UDMR nu e ca partid, dar noi o tratăm ca pe un partid, ca să nu se supere ungurii, asta a fost un fel de bilă, așa, tacit cu clasa politică din România. Acolo, acest UDMR angajează de la portar până la director pe toată lumea, dacă nu ești cu UDMR – nu ești nimic, exact cum făcea PCR-ul înainte. Cum era Partidul Comunist Român înainte, este UDRM în Harghita și Covasna, dar acest control total să știți că are și o parte bună, n-au înflorit mafiile locale acolo și rețelele astea de crimă organizată, trafic de persoane ș.a.m.d. nu-i. În restul județelor vreau să vă spun că peste tot există structuri mafiote, care înseamnă imbricarea între persoane interlope, grupuri interlope, clanuri interlope și indivizi din administrația locală, din poliție, din judecătorii și din parchete. Peste tot…”
Europa Liberă: Și miza-s banii publici?
Dumitru Borțun: „Pe banii publici totul și totul se rulează pe acolo, unii dintre ei au intrat în capcana aia cu cămătarii, s-au îndatorat și au devenit dependenți de clanurile mafiote, de interlopi. Sunt cazuri foarte multe și le știm, eu am bătut țara ani de zile ca cercetător, am făcut cercetări, am pus ruleta și am măsurat aptitudini, audiențe, așteptări, știu despre ce vorbesc. E îngrozitor să auzi cum gândesc oamenii de acolo.”
Europa Liberă: Care-i remediul, dle profesor, drojdia care va schimba situația?
Dumitru Borțun: „Remediul e ori să se întâmple așa ca un cutremur, cutremur care să ne trezească pe toți, cum a pățit Japonia, că au fost două bombe atomice, Hiroshima și Nagasaki, 5 august ’45 și 8 august ’45 și când Hirohito, tânărul împărat al Japoniei, iese și spune: „Am greșit, până acum n-am mers corect, trebuie să schimbăm”. Adică, ce propune el acolo când capitulează în fața americanilor? Zice: „Din moment ce au ajuns să ne dea bombe atomice când vor ei, înseamnă că am greșit undeva”. Propunea o schimbare de paradigmă. S-a ieșit din Evul Mediu și s-a intrat în modernitate, dar cu atâta pricepere, inteligență și creativitate, încât au ajuns imediat lideri în tehnologie, au luat-o înaintea Americii.”
Europa Liberă: Dar prețul îi cam mare, cu două bombe...
...evenimente ca un duș rece care te trezește la realitate...
Dumitru Borțun: „Păi da, dar eu nu spun că ne trebuie și nouă niște bombe, se pot întâmpla alte evenimente, evenimente ca un duș rece, care te trezește la realitate. Și pe un om beat, dacă-l bagi într-un duș rece, îl trezești până la urmă, îi mai dai o cafea și l-ai făcut partener de discuție.”
Europa Liberă: De exemplu, un colaps economic ar putea trezi republica?
Dumitru Borțun: „Un colaps economic, o mizerie de asta fără speranță, ca să ne dăm seama, băi frate, nu mai merge ca până acum, trebuie să ne schimbăm noi înșine și totul să se schimbe, altfel nu se poate, sau să găsim niște guvernanți patrioți, adică responsabili și competenți. Nu-i avem! Din ’95, când am înființat Asociația Românilor în Relații Publice, Asociația Profesională a Comunicatorilor din România, am discutat cu foarte mulți miniștri și cu prim-miniștri și am încercat să le explic ce se poate face pentru a schimba raportul acesta, contractul social, raportul dintre guvernați și guvernanți. Știți cum se uitau la mine? Așa, se uitau prin mine și am realizat care e problema. Dacă nu le ieșea ceva, ei aveau pe limbă o întrebare pe care nu mi-o formulau, pentru că le era jenă de mine, dar întrebarea lor era: „Mie ce-mi iese?”. Nu neapărat în bani, în avantaje politice, în avantaje de imagine, dar când ei își dau seama că eu le propun o strategie pe două decenii, cum au făcut ăia în Asia de Sud-Est și au venit cu o nouă generație performantă economic, au ajuns cinci puteri asiatice, sunt foste țări medievale și care s-au resetat într-un interval de 30 de ani și în care au venit o nouă generație care i-a pus pe harta economiei mondiale.
Noi de ce să nu o facem? N-ai cu cine, că ăștia se uitau la mine: „Ia uite ce-mi propune acesta, 20-30 de ani. Păi pe mine mă interesează să câștig alegerile peste patru ani sau peste trei ani”. Mai nou, nu mai știi peste câți ani, că mai sunt și alegeri anticipate. Ei vor la putere, ei nu vor pentru țară. Ultima elită politică a României care a venit cu bani de acasă și i-a pus la bugetul statului au fost pașoptiștii, Guvernul revoluționar de la 1848, care și-au vândut moșiile și au pus bani. De atunci încoace, dle Botnaru, iau de la bugetul statului și duc acasă.”
Europa Liberă: Acum fac invers, da. Dna Turea, Dvs. spuneați că și cultura, și oamenii de artă ar trebui să-și pună cenușă pe cap. Asta înseamnă că și ei ar putea să trezească poporul?
Larisa Turea: „La sigur și se începe, totuși… există…”
Dumitru Borțun: „Actorii fac de multe ori și au făcut-o și sub comunism, și în România ceaușistă și aici, încercau, da…”
Larisa Turea: „Da, ei au fost fermentul...”
Europa Liberă: Rezistența prin cultură, da.
Dumitru Borțun: „…încercau să sugereze că se poate și altceva.”
Larisa Turea: „Prin limbajul acesta esopic, care, atunci când a dispărut și când am început a spune lucrurilor pe față am fost dezarmați, dar acum cred că se fac foarte multe lucruri anume pentru a suda aceste relații sociale care au dispărut. Să nu mai fim atât de atomizați. Chiar și acum acest festival, Reuniunea Teatrelor Naționale Românești la Chișinău, aduce într-o sală oameni care simt la fel.”
Europa Liberă: Eu tot la turta mea o să trag jăraticul și o să vă spun că dezbaterile din ciclul „Antinostalgia”, de fapt, vor să spună ceea ce și dl profesor a spus la Cricova, și Larisa Turea. Noi vorbim nu doar să ne zgândărim rănile, noi vorbim ca să avertizăm tinerele generații, care așa sau altfel vor moșteni țara asta în starea care o lăsăm noi, cei mai vârstnici, să aibă grijă, să fie prudenți ca să nu se repete, barem să nu calce pe aceleași greble, pentru…
Larisa Turea: „Sport național.”
Europa Liberă: Da.
Dumitru Borțun: „Și să-și facă propriile lor obiective și sarcini, vedeți, e o idee a lui Karpov, un mare gânditor ai secolului XX, profesor la Landes School of Economics and Political Science, profesor la mai multe universități din Statele Unite, un om care spune așa: «Fiecare generație are dreptul să-și stabilească propriile sale obiective, să învețe de la generațiile anterioare, dar nu trebuie să le preia obiectivele. Fiecare generație trebuie să aibă obiectivele ei, important este să militeze pentru trei lucruri: pentru o societate deschisă și împotriva dușmanilor ei; pentru raționalizarea instituțiilor și pentru perfecționarea comunicării, comunicarea să nu mai fie o sumă de dialoguri paralele, să fie o comunicare reală și între generații, și între membrii unei generații».”
Europa Liberă: Aici e treabă nu pentru o singură generație?
Dumitru Borțun: „Da, așa e.”
Larisa Turea: „Și atunci să ne simțim într-o sală de teatru, precum ai zis, uniți în simțuri și în cuget, și în simțiri.”
Dumitru Borțun: „Și să formăm la tânăra generație ceea ce numea foarte inspirat Alvin Toffler, cel care a scris Șocul viitorului, termină așa cartea: „Să formăm nostalgia pentru viitor”, o nostalgie a viitorului, nu a trecutului, asta înseamnă, după părerea mea, antinostalgia.”
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat profesorul Dumitru Borțun, de la București, și scriitoarea, criticul de teatru și film Larisa Turea. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, zilnic, dimineața și seara, ne puteți asculta pe frecvențele care vă stau la îndemână sau și mai lesne pe internet, la orice oră. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, am să vă invit s-o luăm de la capăt.
