Ajutorul face parte dintr-o sumă mai mare, de trei miliarde de euro, alocată de Bruxelles statelor candidate la aderare și celor din vecinătatea UE pentru a le ajuta să combată epidemia de coronavirus. R. Moldova ar urma să primească banii chiar luna aceasta, întrucât este vorba de un ajutor de urgență. Valentina Ursu a stat de vorba despre relația Moldovei în acest moment cu Uniunea Europeană cu fosta europarlamentară Monica Macovei, fost ministru al justiției în Romania și care, în perioada mandatului de europarlamentar, a condus delegația Parlamentului European pentru Moldova.
Europa Liberă: Să vorbim despre ceea ce se întâmplă în justiția Republicii Moldova. Vladimir Plahotniuc a deținut controlul timp de mai mulți ani atât al Partidului Democrat, cât și al întregii Republici Moldova, despre asta s-a vorbit. Și iată că procurorul general de la Chișinău declara că Vladimir Plahotniuc este unul din principalii beneficiari ai jafului bancar. Ce va urma? Ce trebuie să urmeze? Va fi Vladimir Plahotniuc extrădat de autoritățile americane, el aflându-se din vara anului trecut peste Ocean, în Statele Unite ale Americii?
Monica Macovei: „Am citit declarațiile procurorului general și pe ale președintelui Dodon referitoare la posibila extrădare. Dar haideți să începem cu investigațiile, ponderea procurorului general. În primul rând, trebuie să existe garanții de independență reale. Sigur că la noi se scrie să fie independent, dar faptul că scrie nu înseamnă neapărat și că persoana este independentă, deci ca persoană trebuie să fie independentă și puternică și să nu fie influențată de niciun politician, nici de președintele țării, nici de premier, de nimeni. Și spun asta, pentru că președintele țării l-a numit, sigur că l-a ales Consiliul Superior al Procurorilor și apoi propunerea s-a dus la președintele Dodon, care a semnat decretul de numire, dar, potrivit legii din Republica Moldova, președintele putea și să refuze motivat, dacă credea că sunt motive să refuze.
Nu mă refer la motive legale, probabil n-ar fi fost, deși a fost politician înainte, cel mai bine se măsoară și profesionalismul unui om, și independența când vezi ce dosare a făcut în trecut. Asta nu înseamnă că nu cred că procurorul general nu este independent, doar fac această observație că putea să și refuze. Acum, dacă asta este declarația exactă a procurorului general „din principalii beneficiari” ar fi să i se spună suspect, până când e condamnat definitiv, asta este o corecție absolut legală, ca să nu se încalce prezumția de nevinovăție.
Bun, e anchetat, acum știm, este o notorietate în toată Europa și în toată lumea, și în Statele Unite că Plahotniuc nu este înger, e cum se spune, Păpușarul și are multe afaceri, are mai multe identități și nu se pun la îndoială infracțiunile comise de el, dar trebuie dovedite și dovedite cu probe reale și de procurori independenți și profesioniști. Repet, independența e o stare de spirit a fiecăruia, o ai sau nu o ai. Acum să sperăm că o are și să sperăm că va duce la bun sfârșit acest dosar, va conta și ce spun judecătorii pe bază de probe și pe bază de independență, dacă și ei sunt independenți în mod real. În mod real înseamnă iarăși ca persoane. Să știți că persoanele contează, că altfel creăm instituții foarte multe, anticorupție, tot ce vreți, dacă nu sunt persoanele puternice, curajoase, independente și profesioniste, nu se va întâmpla nimic.”
Europa Liberă: Dar din observațiile Dvs. credeți că totuși Vladimir Plahotniuc poate fi adus acasă, în Republica Moldova, în cătușe?
Monica Macovei: „Văd că vă place. Cred că toată lumea ar vrea să-l vadă în cătușe, dar hai să lămurim un lucru: nu există un tratat de extrădare între Republica Moldova și Statele Unite ale Americii. Din acest motiv, lucrurile sunt foarte dificile. Am înțeles din ce am mai discutat și cu Dvs. înainte că își dăduse întâlnire cu ambasadorul Statelor Unite. Sigur că se pot găsi alte soluții, însă lipsa tratatului de extrădare este totuși un lucru esențial.”
Europa Liberă: Prin acest început de dezvăluiri care se fac despre furtul miliardului, justiția Republicii Moldova devine credibilă? De ce vă pun această întrebare? Pentru că statul a ratat asistență financiară din partea Uniunii Europene tocmai că nu erau trimiși pe banca acuzaților făptașii furtului miliardului.
E bine că încep anchete, e bine să fie anchete cu toți politicienii
Monica Macovei: „Sigur, noi am discutat în Parlamentul European despre furtul miliardului și în toate rezoluțiile Parlamentului privind Republica Moldova. Devine credibilă, deci prin această anchetă penală devine credibilă, dacă e bazată pe probe reale și dacă este făcută în mod independent, o anchetă independentă și imparțială, și profesionistă. Nu devine credibilă dintr-odată numai pentru că s-a anunțat de procurorul general că îl anchetează pe Plahotniuc și îi va cere extrădarea, nu prin asta devine credibilă. Devine credibilă practic prin finalizarea acestui proces, atunci când o persoană pe care o anchetezi este și condamnată definitiv, atunci, pe bază de probe, nu pe bază de influențe politice, deci atunci îți dovedești credibilitatea. E bine că încep anchete, e bine să fie anchete cu toți politicienii, că testul procurorilor și al judecătorilor independenți este anchetarea și judecarea, și eventual condamnarea pe bază de probe, repet, dacă sunt probe, a politicienilor aflați la putere, pentru că acolo este riscul cel mai mare să nu fie independenți și să fie intervenții politice.”
Europa Liberă: Au trecut șase ani de la furtul miliardului, multă lume așa mai crede că mai devreme sau mai târziu vinovații în cazul dispariției miliardului vor fi sancționați. Trebuie să fie și voință politică, și justiția să-și facă treaba?
În Republica Moldova transparența este foarte redusă, transparența instituțiilor, transparența în justiție
Monica Macovei: „Eu aș pune în primul rând justiția să-și facă treaba, dar justiția să-și facă treaba fiind independentă, repet, fiecare ca persoană: procurorii, judecătorii, refuzând orice intervenție politică, dacă vine, pentru că ele vin. Și în România s-a întâmplat așa, doar că au învățat să spună „nu”, iar acum în mare parte nu se fac. Referitor la asistența financiară din partea UE, faptul că a început această anchetă nu aduce automat asistența financiară. E foarte bine, dar eu sunt sigură că Uniunea Europeană va aștepta să vadă și mai departe ce se întâmplă, mai ales că Plahotniuc este politician sau a fost politician, iar relațiile între lideri politici, între politicieni, între instituții, între partide politice sunt transpartinice și mă refer la corupție și la alte tipuri de infracțiuni. De asemenea, nu există transparență în Republica Moldova, transparența este foarte redusă, transparența instituțiilor, transparența în justiție.”
Europa Liberă: Ce alți pași trebuie făcuți în justiția moldoveană ca să fie dusă la bun sfârșit această interminabilă reformă în acest sector important?
Monica Macovei: „Pașii sunt foarte clari. Oamenii din instituții, pentru că aveți instituțiile, aveți Centru Anticorupție, aveți și Parchet General, aveți instituțiile necesare, ele nu trebuie să facă parte din împărțirea politică. Justiția nu-i cea care are împărțire politică, e o altă putere în stat și trebuie să fie absolut independentă. Deci, pașii sunt: fiecare procuror și fiecare judecător trebuie să fie independent și profesionist, iar asta se poate face și cu teste de integritate. Sigur că și salariile sunt importante, dar ele în sine nu elimină corupția din justiție. Un alt lucru foarte important este curățatul justiției, pentru că dacă există corupție în justiție este o prioritate. La fel cum e o prioritate și corupția în rândul politicienilor, dar dacă nu ai o corupție foarte redusă, dacă nu poți s-o elimini de tot din justiție, atunci e foarte greu să mai crezi în dosarele făcute. Și e greu ca justiția să fie justiție.
Aș mai spune ceva apropo de independența justiției. Mulți judecători sau procurori au înțeles în mai multe state din fostul bloc comunist, când au primit independența după ‘90 prin constituții, au înțeles independența justiției ca independența lor de a face orice, adică să dea orice soluție, inclusiv neunitară, adică doi judecători în același birou pe dosare foarte apropiate să dea soluții opuse sau aceeași persoană să fie condamnată, achitată pe aceleași probe. Deci, independența justiției nu este dreptul judecătorilor și procurilor să facă orice vor ei, ci este dreptul nostru, al opiniei publice, al cetățenilor Republicii Moldova la o justiție independentă. Dovadă că e independentă sunt și alți pași, de exemplu, distribuția aleatorie a cazurilor, dar care să funcționeze, să nu fie manipulată electronic atunci când se pune un sistem electronic de distribuire a cazurilor. Apoi un dosar să nu fie mutat de la un judecător la altul sau de la un complet de 3 judecători la alți judecători sau înlocuit un judecător. Un judecător care începe un proces trebuie să-l ducă până la capăt.”
Europa Liberă: Republica Moldova a semnat Acordul de Asociere cu Uniunea Europeană și s-a angajat să facă cât mai multe reforme. Apropo, există și un principiu: „Mai mult pentru mai mult, mai multe reforme – mai multă asistență financiară”. Cât de sigur rămâne a fi drumul de integrare al Republicii Moldova în UE?
Toți vor să influențeze justiția ca să scape, care vrea să fure și să nu fie prins
Monica Macovei: „E greu să vorbim despre cuvântul „sigur”. Republica Moldova va intra atunci când va îndeplini cerințele în mod real. Și vă spun că în materie de justiție, care este cea mai grea și cea mai lungă reformă din experiența României și a tuturor țărilor din Europa Centrală și de Est, e cea mai lungă și cea mai dificilă, pentru că toți politicienii – din opoziție, din sfera puterii, ei alternează oricum –, toți politicienii, șefi de instituții importante, oligarhii, toți vor să influențeze justiția ca să scape, care vrea să fure și să nu fie prins, multă lume nu poate asta, dar politicienii au mijloace de a influența justiția, or asta este foarte important. O să fie refuzați doi ani de zile sau un an de zile, sau de vreo 10 ori și după aia n-o să mai încerce. Deci, acesta este drumul de mers, plus celelalte reforme, în afară de aceasta, trebuie o poziție clară pro-Uniunea Europeană.”
Europa Liberă: Cum credeți, de ce Igor Dodon a pierdut încrederea Occidentului, el doar a promis să promoveze o politică echilibrată - și cu Estul, și cu Vestul?
Monica Macovei: „Facem o distincție între declarații și realitate, că politicienii declară multe. Echilibrată - și cu Estul, și cu Vestul? Primul trebuie să fie Vestul, pentru că Estul înseamnă Federația Rusă care nu este considerată un stat democratic. De ce credeți că Interpolul a respins cererea de punere pe listă de căutare a lui Plahotniuc în 2019? Pentru că n-a avut încredere într-un dosar făcut de Moscova, iar președintele Dodon merge periodic în Federația Rusă și a susținut tot timpul profunda loialitate față de Moscova. Și acum cu coronavirusul a declarat la început că, uite, atâția bani a dat Federația Rusă, ne ajută să ne luptăm cu acest virus, a criticat Uniunea Europeană, după care a spus că se pot obține bani de la Uniunea Europeană, Uniunea Europeană oricum a promis o sumă mai mare de bani.
Adică nu poți să faci declarații pline de ambiguități, nu poți să stai cu fundul în două bărci, cum se spune, fiindcă pierzi. Trebuie să fii clar pro-Uniunea Europeană, clar cu mintea, cu sufletul, cu declarațiile și cu faptele. Ori noi n-am văzut decât declarații la învestitură, când a zis că Republica Moldova va urma drumul european, dar apoi din ce am văzut, faptele n-au fost chiar reflectarea acestei declarații. E foarte importantă încrederea. Cuvântul „încredere” este esențial, dacă ai încredere în liderii politici care sunt la putere și în opoziție și cu care discuți, că simți asta, vezi și nu te miri, și nu spun una în față și fac alta în spate, pentru că toate astea se află. Deci, încrederea este foarte importantă. Dacă nu câștigi această încredere de la persoană la persoană și ea devine a țării, atunci pierzi, atunci degeaba faci declarații, că vrei-nu vrei, dar vrei și cu rușii, te plângi că Uniunea nu ți-a dat bani de coronavirus, împotriva coronavirus, dar ți-a dat Federația Rusă. Și totuși, să nu uităm că președintele Dodon are o lungă relație de realizator cu Moscova, cu Putin.”
Europa Liberă: Unii cunoscători ai realităților din Republica Moldova anticipează nu doar sfârșitul lui Vladimir Plahotniuc, dar și al lui Ilan Șor, pentru că în raportul Kroll figurează și numele lui Ilan Șor, dar și al lui Igor Dodon, dacă justiția își va face treaba.
Monica Macovei: „Dacă justiția își va face treaba în mod independent, după cum spun și imparțial, s-ar putea să fie sfârșitul și așa ar trebui, dar, repet, e foarte complicat în Republica Moldova și, deocamdată, procurorul general este totuși proaspăt venit în noiembrie 2019, suntem în mai 2020, trebuie să-și arate dovezile de independență personală, el ca persoană și de profesionalist. Șor este plecat în Israel și are cetățenie israeliană. De regulă, constituțiile statelor democrate prevăd că nu-și extrădează propriii cetățeni, dar în „Panama Papers” apare dl Șor cu sume mari de bani în diverse paradisuri fiscale, ori acolo nu se ascund bani curați. Banii curați se țin la bancă, dar nu se ascund în paradisuri fiscale. Aceștia sunt bani murdari, adică bani făcuți din infracțiuni. Aceasta este în raportul „Panama Papers”, care a apărut deja demult.”
Europa Liberă: La Chișinău se conturează o criză politică, pentru că se clatină majoritatea parlamentară a socialiștilor și democraților. Este un an electoral, s-ar putea să se ajungă și la alegeri parlamentare anticipate.
Monica Macovei: „Dacă este o criză politică și dacă guvernul pică, că nu ajung, o criză politică e când este o moțiune de cenzură în parlament.”
Europa Liberă: Guvernul Chicu ar putea să piardă sprijinul parlamentar...
Oamenii sunt practic debusolați sau mințiți, sau manipulați
Monica Macovei: „Să vedem ce se întâmplă, dar, repet, multe lucruri sunt foarte îmbârligate, uneori nu sunt ce par a fi, în spate sunt alte fapte și, nefiind transparență reală și sinceră, și onestă, și oamenii sunt practic debusolați sau mințiți, sau manipulați, ca să nu mai vorbim de propaganda rusă care e foarte mare în Republica Moldova, sigur e și în România, e și în multe state, este peste tot în lume, dar în Republica Moldova este foarte mare propaganda rusă falsă, care e împotriva Uniunii Europene.”
Europa Liberă: Ce mesaj aveți pentru cetățenii Republicii Moldova?
Monica Macovei: „Cetățenii Republicii Moldova trebuie să nu-și piardă speranța niciodată și trebuie să lupte, pentru că, până la urmă, vor câștiga. Să nu uităm că poporul, în orice țară, poporul poate decide și poate influența politicul, poate decide și căderea unui guvern, dacă stă în stradă și dacă protestează, dacă toată lumea e la unison, poporului nu-i place corupția, corupția sărăcește, le fură din buzunare, frauda le fură din buzunare, miliardul, care, de fapt, sunt mai multe zeci de miliarde de la Banca de Economii a luat din buzunarele tuturor. Deci, lumea să continue să se opună corupției și să fie fermă în asta oricât ar dura. În viață ai eșecuri, dar de fiecare dată trebuie să te ridici și să mergi mai departe, pentru că, până la urmă, reușești și doi: să-și ia informații cât mai multe ca să poată judeca clar.
Nicio alegere parlamentară, locală, de primar, de orice, nu poate fi făcută corect, dacă oamenii nu au toate informațiile, nu pot alege bine, sunt influențați, dacă se uită numai într-o parte la informație. Și aici e un efort din partea lor, înțeleg, dar trebuie făcut. Cetățenii Republicii Moldova pot salva Republica Moldova, ei sunt primii, apoi ei vor determina politicienii, dar ei sunt primii care trebuie să se lupte pentru salvarea Republicii Moldova și sigur că drumul, dacă mă întrebați pe mine, trebuie să fie Uniunea Europeană care vine, pe lângă bani, vine și cu finanțări, vine și cu valori, și cu principii de care mult e nevoie în Republica Moldova; valori și principii puse în practică. Să vedeți ce bine merge atunci! Poporul poate să schimbe tot, trebuie să se implice în treburile cetății, cum se spune, adică ale Republicii Moldova, că sunt politice, că sunt economice, trebuie să se implice și să-și aleagă numai politicieni care iubesc oamenii și iubesc Republica Moldova, pentru că politicienii care iubesc oamenii nu fură, nu-i fură.”
