Liderul socialiștilor Igor Dodon care a protestat în stradă față de un exercițiu militar comun americano-moldovean, i-a transmis vineri nemulțumirile direct ambasadorului Statelor Unite, James Pettit, pe care l-a găzduit astăzi la o întâlnire la sediul său de partid. Cu o zi mai devreme, ambasadorul Pettit a participat alături de președintele Nicolae Timofti și ministrul apărării, Anatol Șalaru, la ceremonia de încheiere a amplului exercițiu din apropierea Chișinăului, la care geniștii americani și moldoveni s-au antrenat împreună. Valentina Ursu l-a întrebat într-un interviu pe liderul socialiștilor de ce l-a nemulțumit atât de mult un exercițiu necombatant ținut în cadrul Parteneriatului pentru Pace.
Europa Liberă: Domnule Dodon, discutăm tocmai după ce aţi avut o întrevedere cu ambasadorul american. Sunt Statele Unite ale Americii un partener strategicpentru Moldova ?
Igor Dodon: „Eu consider că Federaţia Rusă trebuie să fie un partener strategic. Eu consider că Occidentul, SUA, Uniunea Europeană trebuie să fie nişte parteneri. Şi consider că sunt parteneri, atunci când ajută Republica Moldova. Şi chiar astăzi, în cadrul întrevederii cu ambasadorul SUA, dar şi cu alte ocazii anterior, eu le-am mulţumit şi le mulţumesc pentru suportul pe care îl acordă Republicii Moldova şi cetăţenilor moldoveni. De exemplu, cu acelaşi program Millennium Challenge Corporation – Provocările Mileniului – s-au rezolvat câteva lucruri destul de importante, 96 kilometri de drum de la Sărăteni la Soroca, aprovizionarea cu apă în câteva raioane, cred că este un lucru bun. Dar am menţionat şi astăzi ambasadorului Statelor Unite ale Americii că toate aceste investiţii şi suport din partea contribuabililor americani, de sute de milioane de dolari, pot fi spulberate prin susţinerea deschisă a guvernării care este detestată de majoritatea cetăţenilor.”
Europa Liberă: Statele Unite au sprijinit şi guvernarea comunistă din care aţi făcut dumneavoastră parte.
Igor Dodon: „Ultimele întrevederi şi ultimele discuţii, şi ultimele mesaje lansate în susţinerea guvernării detestată de peste 80% sau 90%, unii spun că Moldova merge într-o direcţie greşită, cred că este o defavoare pentru partenerii noştri, pentru Statele Unite ale Americii, pentru Uniunea Europeană şi ei înţeleg acest lucru.”
Europa Liberă: Cred că aţi făcut aluzie şi la recenta vizită pe care a efectuat-o în Statele Unite ale Americii domnul Vlad Plahotniuc. Din moment ce se zice că el controlează situaţia din Republica Moldova, de ce să nu discute nimeni cu el?
Igor Dodon: „Americanii au spus că a fost un simplu membru al delegaţiei. De ce să-i acordăm atâta atenţie? Cu toate că a avut câteva scopuri evidente această vizită – să demonstreze opoziţiei de dreapta că dânsul este primit şi în Statele Unite ale Americii și contează foarte mult Washingtonul. Acesta a fost primul scop şi cred că i-a reuşit să le dea un apropos celor de pe dreapta care fac proteste şi se duc la oficiul dânsului – uite cu noi se întâlnesc cei mai mari susţinători ai vectorului integrării europene a Republicii Moldova. Şi a primit de acolo mesaj foarte clar că „procedaţi tot aşa şi totul va fi bine”. Adică, practic, a recunoscut tot ce face această guvernare în ultimele trei-patru luni de zile, lucru care nu este înţeles de majoritatea populaţiei. Şi aici i-a făcut un avantaj lui Plahotniuc şi PD, şi guvernării, dar şi-au făcut un dezavantaj sieși Statele Unite ale Americii. Şi al doilea scop cred că a fost să obţină finanţare, deoarece este o situaţie foarte dificilă la această etapă.”
Europa Liberă: A spus şi doamna Greceanîi recent într-un interviu cu Europa Liberă că situaţia ar putea să ajungă a fi una catastrofală, mai ales că nu există acest memorandum cu FMI.
Igor Dodon: „Al doilea scop a fost să obţină finanţări. Şi, probabil, le-a reuşit, odată ce, fiind încă la Washington, Iohannis a promulgat acea lege cu împrumutul. Şi vedem că sunt semnale în ceea ce ţine de venirea misiunii FMI. Nu cred că aceste semnale vor salva situaţia, am văzut recent proiectul bugetului aprobat de guvern, care presupune surse externe de peste nouă miliarde de lei.”
Europa Liberă: 21% din bugetul de stat.
Igor Dodon: „Şi vreau să vă spun că este o sumă enormă, este vorba de peste 450 de milioane de dolari, surse externe care nu sunt.”
Europa Liberă: Şi dacă nu vin aceste surse, ce se întâmplă?
Igor Dodon: „Eu nu văd nicio perspectivă să fie găsite aceste surse într-un timp atât de scurt. Vreau să vă spun că în anii cei mai buni, când guvernarea de la Chişinău avea relaţii bune cu partenerii de dezvoltare, până la furtul miliardului, până la „Vânătoarea Domnească”, până la crizele cu corupţii ş.a.m.d., anii 2011-2012, cel mai mare suport din partea partenerilor de dezvoltare era de circa 13-14% din bugetul de stat. Acum avem de două ori mai mult. Pe ce mizează ei eu nu înţeleg. Şi eu cred că ei îşi supraapreciază posibilitatea de a obţine suporturi externe. Dacă nu vor fi aceste surse, bugetul nu va fi executat la capitolul cheltuieli, deoarece nu vor fi bani, ceea ce înseamnă că, pe lângă investiţiile care, practic, din partea statului au fost stopate şi ele sunt stopate, ştim că achiziţiile publice sunt blocate atât la autorităţile publice centrale, cât şi
Pentru a salva situaţia, sunt necesare reforme structurale esenţiale, care vor da efect economic bugetar peste un an, dar între timp trebuie resurse, resurse externe. Altă soluţie nu are această guvernare.
la cele locale, aceasta înseamnă probleme şi cu plăţile curente, plăţile curente sunt pensii, salarii. Pentru că să introduci în proiectul bugetului nouă miliarde de lei este un scenariu prea optimist. Pentru a salva situaţia, sunt necesare reforme structurale esenţiale, care vor da efect economic bugetar peste un an, dar între timp trebuie resurse, resurse externe. Altă soluţie nu are această guvernare. Dacă ei nu înţeleg acest lucru, atunci să vedem cum vor ieşi din situaţie în luna septembrie-octombrie. Dar cel mai probabil acesta a fost și scopul vizitei la Washington, să se încerce să obţină resurse. Eu astăzi am discutat, am abordat acest subiect şi cu ambasadorul Statelor Unite ale Americii. Discut destul de des şi cu ambasadorul Uniunii Europene la Chişinău. Mesajul meu către partenerii de dezvoltare este să nu facă aceleaşi greşeli pe care le-au făcut ultimii şase-şapte ani, când susţineau şi dădeau bani geopolitici. Dacă vor să susţină Moldova, atunci banii trebuie să fie alocaţi în schimbul reformelor şi nu pentru mimarea reformelor. Aprobarea legii nu înseamnă reformă. Implementarea legii – aceasta înseamnă reformă.”
Europa Liberă: Dar aceasta cer şi partenerii de dezvoltare a Moldovei: „Ajunge cu declaraţiile – demonstraţi prin acţiuni concrete că în Moldova se promovează veritabilele reforme”.
Igor Dodon: „Vom vedea”.
Europa Liberă: Dar ce rezultate trebuie să dea adevăratele reforme? Şi unde se mimează aceste reforme?
Igor Dodon: „Nu am văzut încă reforme adevărate în niciun sector. Reforme sunt necesare în toate sectoarele.”
Europa Liberă: Dacă aţi fi la guvernare, cum aţi face aceste reforme, despre care se vorbeşte atât de mult că ar trebui făcute întru bunăstarea cetăţeanului?
Igor Dodon: „Reforme în domeniul justiţiei pentru a îmbunătăţi climatul de afaceri, ca oamenii să aibă încredere, să reinvestească veniturile pe care le obţin în Moldova şi să dea un semnal foarte clar partenerilor externi, investitorilor să vină în Moldova că avem nevoie de investiţii. Investitorii nu vor veni, atâta timp cât persistă şi în spaţiul extern, în mediul de afaceri sentimentul că pot fi prădaţi, aşa cum a fost furat miliardul din sectorul bancar, când se declară la foruri destul de înalte că Moldova este un stat capturat, investiţii nu vor veni. Şi vedem că oamenii de fapt pleacă din Republica Moldova, nu fac investiţii. Întreprinderile şi mai mulţi businessmeni cu care discut îşi închid afacerile şi plecă ori în Rusia, ori în România, în Ucraina mai puţin acum, pentru că situaţia acolo este dificilă. Dar lumea pleacă din Republica Moldova şi aceasta este o problemă majoră. De aceea, dacă nu vor fi reforme, reforme în domeniul justiţiei, şi aici practicile europene sunt bune, dacă este convenabil pentru Republica Moldova, ele trebuie să fie implementate, indiferent din ce parte vin – din Uniunea Europeană sau din România.”
Europa Liberă: Dacă opoziţia face presiuni asupra guvernării, de ce cei de la putere atât de greu urnesc carul din loc?
Igor Dodon: „Am ajuns în situaţia destul de interesantă că foarte des proiectele de legi pe care noi le pregătim ei le copie mot-a-mot şi le propun din partea guvernării. Dar în ultimul timp ei au început să fie mai atenţi la propunerile noastre, de exemplu, politica fiscală, când au venit cu propunerea de majorare a impozitului funciar, vinieta, taxele pe drumuri ş.a.m.d. Am discutat destul de sincer şi cu domnul Candu, şi cu cei de la guvern, le-am spus: „Oameni buni, voi prin aceste majorări obţineţi câteva sute de milioane de lei la bugetul de stat, dar presiunea asupra agenţilor economici și nemulţumirea este în creştere’.”
Europa Liberă: Dar de ce în Parlament nu a fost adoptată politica bugetar-fiscală?
Igor Dodon: „Şi mă bucur că pentru lectura a doua au ţinut cont de propunerile noastre. Bine, ei încercă să spună că aceasta e poziţia majorităţii şi ei vin cu iniţiativele să nu majoreze. Până la urmă, e important că nu vor fi majorate aceste taxe. Din informaţia de care dispun, politica fiscală va fi aprobată, cel mai probabil, săptămâna viitoare, joi sau vineri. Guvernarea aşteaptă să vină şi misiunea FMI, să vadă opinia lor. Eu cred că dacă vine misiunea FMI, ei nu aprobă nici săptămâna viitoare, pentru că misiunea FMI la sigur va insista pe revederi esenţiale în politica fiscală, însemnând creşteri de impozite şi tăierea alocaţiilor sociale ş.a.m.d. Fondul Monetar Internaţional vine tot timpul cu o poziţie, eu am fost negociator de mai multe ori – reducerea deficitului bugetar. Iar deficitul bugetar cum poate fi redus? Prin majorarea veniturilor şi micşorarea cheltuielilor. Majorări de venituri sunt doar impozite, micşorarea cheltuielilor înseamnă tăierea cheltuielilor sociale sau investiţiilor. Alte soluţii nu există. Cred că sunt şanse mici ca săptămâna viitoare să fie aprobată politica fiscală în lectura finală, în caz dacă vine misiunea Fondului Monetar Internaţional.”
Europa Liberă: Dar bugetul când ar putea să fie aprobat în Parlament?
Igor Dodon: „Suntem în întârziere destul de mare. Suntem deja, practic, în luna iunie şi nu avem nici politica fiscală, nici proiectul bugetului. Şi, a propos, la aceste şi nu doar la aceste întrebări noi aşteptăm guvernul să vină cu răspunsuri la începutul lunii iunie. Pentru că săptămâna viitoare, pe data de 26, joi, eu sper foarte mult că moţiunea de cenzură va fi înregistrată.”
Europa Liberă: Dar insistați fără şanse ca această moţiune de cenzură să treacă în Parlament.
Igor Dodon: „Scopul final este demisia guvernului. Iar încă un scop este ca guvernul să vină la raport în Parlament. În caz contrar, guvernul nici nu vrea să vină în Parlament. Dar moţiunea de cenzură obligă guvernul să vină în plenul Parlamentului. Şi la începutul lui iunie eu cred că guvernul în plină componenţă va fi în Parlament, pe data de 2 sau 3 iunie.”
Europa Liberă: Unele voci spun că prin această moţiune de cenzură, pe care intenţionaţi să o propuneţi legiuitorilor, încercaţi să faceţi cărăruşă domnului Plahotniuc să vină în fruntea guvernului.
Igor Dodon: „Nu cred că este vreo şansă pentru acest scenariu, ca domnul Plahotniuc să vină în fruntea guvernului. Trebuie să fim destul de sinceri, eu nu cred că moţiunea de cenzură ar putea fi votată de 51 de deputaţi. Va fi o lovitură şi pentru această majoritate parlamentară, care este totalmente controlată de democraţi. Ideal ar fi să fie demisia guvernului şi să ajungem la alegeri parlamentare anticipate.”
Europa Liberă: Aceasta nu se va întâmpla.
Igor Dodon: „Dar trebuie să fim realişti. Scopul este ca guvernul să vină în Parlament şi noi să discutăm cu guvernul destul de serios, pentru că nu am avut posibilitate nici când a fost numit, că a fost în cinci-zece minute şi de atunci guvernul nu l-am mai văzut.”
Europa Liberă: Admiteţi că totuşi până la finele mandatului actualului Legislativ domnul Plahotniuc să obţină această funcţie de şef al executivului?
Igor Dodon: „Eu nu cred că se va aventura încă o dată, ţinând cont de experienţa anterioară. Şi din ceea ce simt şi ceea ce am discuţii şi cu partenerii de dezvoltare, am observat că este o reticenţă şi din partea partenerilor de dezvoltare. În plus, acesta va fi încă un motiv de reunificare a opoziţiei de dreapta, de stânga şi reluarea protestelor masive. De aceea, eu consider că acest scenariu este puţin probabil.”
Europa Liberă: Proteste vor mai avea loc în formatul iniţial, atunci când opoziţia şi de dreapta, şi de stânga s-a unit?
Igor Dodon: „Consider că noi, chiar fiind în campanie electorală prezidenţială, trebuie să unificăm forţele pentru luptă comună. Noi suntem puternici şi putem obţine rezultate doar în cazul când vom avea un front comun împotriva acestei guvernări.”
Europa Liberă: Despre alegerile prezidenţiale, vor avea loc sau nu? Pentru că există temeri şi aud tot mai des vorbindu-se despre acest lucru, că, dacă deputaţii din Parlament nu au operat modificări în legislaţie, care ar permite alegerea şefului statului prin votul direct al cetăţeanului, s-ar putea să se ezite, să mai apară alte scenarii imprevizibile. Dumneavoastră sunteţi sigur că la 30 octombrie scrutinul prezidenţial va avea loc?
Igor Dodon: „În Republica Moldova nu poţi fi sigur 100%, ţinând cont de experienţa ultimilor ani. De ce guvernarea ar merge la anularea alegerilor prezidenţiale? Eu cred că ei ar putea să meargă la acest lucru în cazul când vor înţelege, şi ei înţeleg că în aceste alegeri va fi învingătoare opoziţia. În orice caz, opoziţia de stânga sau de dreapta va învinge la aceste alegeri prezidenţiale, dacă nimic nu se va schimba. De aceea, dacă guvernarea va simţi riscuri majore pentru ea, atunci ar putea să meargă la acest lucru, dar aceasta, din nou, va fi o greşeală foarte mare, deoarece din ce vedem noi în ultimul timp, ultimele luni, guvernarea face tot posibilul să liniştească spiritele, să micşoreze tensiunea şi valul protestelor. Au mers la alegerea directă a preşedintelui. Evident, acest lucru a fost dictat de către guvernare Curţii Constituţionale. Au venit cu iniţiativa de modificare a Constituţiei pentru scoaterea imunităţii pentru deputaţi. Adică ceea ce voiau oamenii. Şi, practic, tot ceea ce fac ei are scopul de a micşora tensiunea în societate. În cazul când merg la anularea alegerilor prezidenţiale sau în cazul dacă se va pedala pe ideea ca Plahotniuc să fie prim-ministru în luna august, aceasta anulează toate acţiunile pe care le-au făcut până acum şi din nou tensiunea creşte în societate. Şi cu ce va finaliza această tensiune nu este clar până la urmă.”
Europa Liberă: Dar când veţi vota în Parlament modificări la legislaţie, care să dea cadru suficient pentru scrutinul prezidenţial?
Igor Dodon: „Chiar dacă nu va fi modificată legislaţia, aceasta nu înseamnă că nu pot fi alegeri prezidenţiale directe. Pentru că, în cazul dacă nu vor fi modificate, atunci rămân în vigoare prevederile legale care erau în anul 2000, care presupun campanie electorală de 90 de zile şi acumularea a 180 de mii de semnături pentru fiecare candidat. De aceea, neaprobarea nu înseamnă că nu vor fi alegeri prezidenţiale directe pe 30 octombrie. Ceea ce ţine de aprobarea în lectura a doua a legii care deja a fost elaborată, Parlamentul şi noi, de asemenea, opoziţia parlamentară, suntem în aşteptarea avizului oficial de la Comisia de la Veneţia. Avizul oficial asupra acestui proiect trebuie să fie aprobat la începutul lunii iunie. Din discuţiile pe care le-am avut şi eu personal cu domnul Bukikio, în perioada 5, 7, 8 iunie va fi acest aviz, cel mai probabil, va fi unul pozitiv, după care va fi aprobat în lectura a doua proiectul de lege privind procedura de alegere a preşedintelui.”
Europa Liberă: Revenim la discuţia pe care aţi avut-o cu şeful diplomaţiei americane. V-aţi exprimat nemulţumirea faţă de prezenţa militarilor SUA în Republica Moldova?
Igor Dodon: „Nu am discutat la acest subiect. Poziţia noastră rămâne neschimbată.”
Europa Liberă: Militarii americani au şi plecat, dar foarte mulţi se întreabă de ce domnul Dodon nu vine şi cu o declaraţie ca să plece şi armata rusă care de 25 de ani staţionează în stânga Nistrului, iar Republica Moldova nu acceptă această prezenţă rusă pe teritoriul ţării?
Igor Dodon: „În primul rând, cei care staţionează în stânga Nistrului au statutul de pacificatori, se află acolo legal, în baza unui acord semnat între Republica Moldova şi Federaţia Rusă în anul 1992, după care a fost recunoscută această misiune şi de OSCE. Adică este o misiune de pacificatori recunoscută internaţional, dacă vorbim de soldaţii care se află în Transnistria.”
Europa Liberă: Dar muniţiile depozitate la Cobasna?
Igor Dodon: „Aceasta e a doua parte. Muniţiile, care se află în partea stângă a Nistrului şi acel acord că aceste muniţii urmează să fie evacuate, şi într-adevăr, până în anul 2003, 45 de eşaloane au plecat din Transnistria şi numărul militarilor a fost redus de câteva ori. Dacă nu mă greşesc au rămas câteva sute de militari acolo, care mai păzesc ceea ce a rămas. Dar în 2003, după ce s-a stopat implementarea soluţiei politice de rezolvare a diferendului transnistrean s-a stopat şi retragerea muniţiilor. Eu cred că este vorba doar de timp şi de reluarea negocierilor în acest sens.”
Europa Liberă: S-a promis acum că se reiau negocierile în formatul „5+2” în luna iunie. Germania este ţara care deţine preşedinţia la OSCE. Se aud vorbe precum că Chişinăul va fi presat să facă cedări, să facă anumite concesii, precum recunoaşterea plăcuţelor de înmatriculare, a prefixului telefonic şi a instituţiilor de învăţământ din stânga Nistrului.
Igor Dodon: „Nu cunosc prea multe detalii în acest sens, însă rămân pe poziţia că nu este tocmai cea mai bună conjunctură acum geopolitică şi regională pentru ca să se găsească o soluţie, care este aşteptată de toţi în ceea ce ţine de problema transnistreană.”
Europa Liberă: Dumneavoastră veţi mai promova ideea federalizării, indiferent cum se va numi acest lucru?
Igor Dodon: „Altă soluţie nu există. Şi acest lucru îl înţeleg toţi. Îl înţeleg şi americanii, îl înţeleg şi europenii, îl înţeleg şi ruşii.”
Europa Liberă: Dar nu îl acceptă se pare că nimeni.
Igor Dodon: „Îl acceptă toţi, pur şi simplu, nu vor să-l numească federalizare, că sunt anumite tabuuri în legătură cu ceea ce se întâmplă în regiune. Moldova este deja o federaţie, având autonomie în interiorul său. Vorbesc de Găgăuzia. De aceea, numiţi-o autonomie lărgită, numiţi-o cum doriţi, dar aceasta este unica soluţie, alte soluţii nu există.”
Europa Liberă: Dar ţinând cont de situaţia din regiune şi nu numai, vă întreb despre securitatea statului, cine asigură siguranţa Republicii Moldova astăzi?
Igor Dodon: „Actuala guvernare la sigur nu. Şi trebuie să vedem de cine trebuie să ne păzim. Cine este pericolul cel mai mare pentru securitatea naţională a Republicii Moldova?”
Europa Liberă: Şi răspunsul dumneavoastră care este?
Igor Dodon: „Eu cred că avem riscuri enorme şi din Est, şi din Vest. Avem o problemă destul de mare în Ucraina, avem un război civil. Avem ambiţii nesănătoase în cealaltă parte, din partea românilor care discută şi declară deschis unii dintre ei că aceste teritorii trebuie să fie alipite României. De aceea, riscuri există şi din Est, şi din Vest. Care este soluţia şi leacul pentru aceste riscuri? O guvernare pro-moldovenească, statalistă, care nu se uită la geopolitică, care face reforme şi acţionează în interesul cetăţenilor.”
Europa Liberă: Ce proiect de ţară ar putea să agreeze întreaga societate să nu mai fie atât de vizibilă această divizare a Republicii Moldova?
Igor Dodon: „Ţară neutră, pro-Moldova, fără trupe străine, cu relaţii bune în Est şi în Vest, cu piaţă deschisă şi în Est, şi în Vest. Cu Uniunea Europeană noi trebuie să revenim la acordul de comerţ asimetric cel puţin pentru o perioadă de tranziţie, pentru că nu suntem pregătiţi, economia nu este pregătită, practic, suntem distruşi, nu suntem competitivi. De aceea, cred că aceasta ar fi soluţia – un comerţ asimetric cu Uniunea Europeană, renegocierea şi deschiderea pieţei Federaţiei Ruse. Acest lucru şi-l doresc toţi. Şi europenii vor să revină pe piaţa rusească, şi turcii vor să vină. Şi noi evident că avem interese, pentru că produsele noastre acolo sunt cunoscute.”
Europa Liberă: Şi Rusia deocamdată nu acceptă? Dar aceasta se face pe baza unei platforme politice.
Igor Dodon: „Sperăm că la sfârşitul anului, începutul anului viitor, vom avea un preşedinte care va putea negocia aceste lucruri, inclusiv. Şi sperăm că vor fi anumiţi paşi concreţi în această direcţie. M-aţi întrebat ce ar trebui să facă Republica Moldova? Noi trebuie să încercăm să nu fim piese de joc în şah ale jucătorilor mari geopolitici. Se joacă partide geopolitice de şah destul de importante. Dacă nu putem să fim jucători, să facem tot posibilul să nu fim pioni, să nu fim „пешка”, să nu fim pe tabla de şah, pentru că vom fi în orice moment sacrificaţi şi nimeni nu se va uita la noi nici din Est, nici din Vest, de nicăieri. De aceea trebuie să avem interesul nostru, al Republicii Moldova. Eu înţeleg că e dificil, noi suntem mici între aceste două mari forţe geopolitice, suntem foarte mici, dar eu cred că lucrul acesta se poate. Acum ceea ce se face sunt greşeli enorme – şi cu trupele americane în Republica Moldova, şi cu multe-multe alte lucruri. Guvernarea din Moldova încearcă să facă jocul geopolitic al cuiva. Pentru ce trebuie acest lucru?”
Europa Liberă: Dar şi guvernările de până acum tot au făcut jocul geopolitic al Rusiei.
Igor Dodon: „Veţi vedea, eu cred că ne va reuşi. Aceasta este şi şansa, şi necesitatea, şi scopul noilor politicieni care încep să apară în Republica Moldova. Clasa politică veche se duce. Bine, unii zic că şi Dodon e clasa politică veche, alţii zic că şi Maia Sandu e clasa politică veche, că a fost membră a guvernării acestea pe parcursul a şapte ani. Nu, noi avem cu totul gândire, noi cu totul altfel vedem lucrurile. Cel puţin eu cu totul altfel le privesc.”
