Стал бы Александру Тэнасе защищать Влада Плахотнюка в суде? Почему молдавское правосудие признало действительным мандат Андрея Нэстасе, избранного столичным мэром в 2018-м, в самый разгар кампании по местным выборам 2019-го? И почему новая власть, похоже, упустила возможности, открывшиеся перед страной после принятия парламентом декларации о захваченном государстве? Глава кишиневского бюро Василе Ботнару побеседовал о реформе правосудия с бывшим министром юстиции и экс-председателем Конституционного суда Молдовы.
Свободная Европа: Если Конституционный суд «передумал» в июне, то гражданам впору задаться вопросом, не стало ли это нормой – и не пересмотрит ли, например, судья Клима собственное решение, по поводу признания мандата мэра действительным?.. Скажите, какое влияние способна оказать подобная манера решения конфликтных вопросов через суд?
Александру Тэнасе: Вы очень правильно поставили на одни и те же весы июньское решение суда – и нынешнее. Совершенно очевидно, что это решение «специального назначения», скажем так, четко вписывающееся в контекст выборов. Это решение призвано устранить несправедливость и беззаконие – признаем это прямо. Потому что июньское решение 2018 года, о признании результатов выборов недействительными, было незаконным и противоречило закону. Но устранение беззакония подобными методами скорее вредит, нежели помогает.
Я не вижу финансовой составляющей в этой истории – это чисто политический вопрос!..
Нужно понять, что доверие к системе правосудия – это вопрос восприятия. Граждане должны быть уверены в независимости судебной системы. Но когда в разгар избирательной кампании выносится такое решение, то ясно любому, что независимостью тут и не пахнет. Точно так же, как было и в июне прошлого года, когда выборы аннулировали.
Свободная Европа: Г-н Тэнасе, но я беседую с бывшим председателем Конституционного суда, с бывшим министром юстиции, с адвокатом, а не с политологом!.. Потому и спрашиваю вас: как можно это доказать – доказать, что речь идет не о совести судьи, а о возможно корыстных, финансовых соображениях, или, быть может, о желании внести еще больше путницы в ситуацию, еще больше взбудоражить общество? Как это доказать? Неужели дальше состязания журналистов в красноречии дело не пойдет?
Александру Тэнасе: Прежде всего, я не вижу финансовой составляющей во всей этой истории – это чисто политический вопрос!..
Свободная Европа: Да, это ясно, но иногда, когда судья выносит решение, первое, о чем думают люди, – что он получил деньги или другие какие-то выгоды...
Александру Тэнасе: Я далек от этой идеи, в том числе и относительно прошлогоднего спектакля с признанием выборов недействительными. Нет, дело тут не в деньгах. Вероятнее всего, в прошлом году речь шла о политическом давлении – и, увы, мы опять стали свидетелями политического давления.
Я считаю так: коль скоро парламент Республики Молдова принял декларацию о захваченном государстве, то должен был сразу же, незамедлительно последовать запрос в Апелляционную палату Кишинева или в Высшую судебную палату – не знаю точно, где находится это дело – по поводу пересмотра решения, по поводу признания мандата Андрея Нэстасе действительным. В этом случае Андрей Нэстасе еще в июле приступил бы к исполнению новой должности столичного градоначальника.
Должен сказать, что я внимательнейшим образом проштудировал вышеназванную декларацию и пришел к выводу, что в ней много дилетантизма и публицистики… Но есть и ряд важных моментов, а именно: признание того, что захват государства состоялся посредством контроля над юстицией. Поэтому было бы логично поставить точку в этом вопросе сражу же после принятия декларации о захваченном государстве. Это стало бы своеобразным репарационным актом и мощным месседжем обществу, что ситуация изменилась, что можно рассчитывать на справедливость.
Но то, что происходит сегодня, к моему большому сожалению, справедливостью не назовешь, и это отличным образом вписывается в логику событий последних месяцев, когда юстиция, по сути, начала поиски нового патрона. Это совершенно очевидно!
Свободная Европа: Иными словами, решение принято в угоду Андрею Нэстасе и власти?
Александру Тэнасе: Я думаю, это решение специально вынесено перед выборами в надежде как-то повлиять на их результат. Это однозначно и очевидно, в противном случае с вопросом так долго бы не тянули, а еще в июне, как я уже говорил, поставили бы точку. Если бы речь шла о чисто репарационном акте, решение можно было бы принять спустя неделю.
Свободная Европа: Я вас понял. Это опять же силлогизм, но все-таки спрошу: располагает ли общество необходимыми механизмами, чтобы доказать и, особенно, исправить положение дел посредством «малой реформы» – как того хотелось бы и вам? Думаю, именно эта цель и преследуется: получить таких судей, которые не держат нос по ветру... Как можно доказать, что они руководствуются не законом, а находятся под политическим давлением, то, что они попали в политические жернова?
Александру Тэнасе: Разумеется, это никогда доказано не будет, точно так же, как нельзя будет доказать и другие вопросы, связанные с давлением на юстицию. Невозможно выстроить независимую судебную систему, используя людей, которые совершили противозаконные поступки. И это должно быть всем совершенно ясно.
Вот несколько уточнений по поводу «захваченного государства». Когда Высший совет магистратуры, который, по сути, стал ключевым инструментом контроля в системе правосудия, решил переобуться и перейти на сторону власти, то ведь власть не отказалась от этой «услуги», а напротив, с великой охотой ее приняла!..
Более того, коллеги из гражданского общества, премьер Майя Санду, которую я очень уважаю и в добрых намерениях которой нисколько не сомневаюсь, открыто встали на защиту этих людей. А это непозволительно! Первое, что они должны были сделать, – это сменить ВСМ. Никогда не следует прибегать к услугам лиц, преступивших закон, – даже в том случае, если ты хочешь восстановить справедливость.
Свободная Европа: Но ведь нашли оправдание. Говорят, за инициаторами того собрания стояли люди, отягощенные грехами – и все свелось, по сути, к сравниванию грехов…
Александру Тэнасе: Если мы проводим реформу, выбирая из двух грешников наименьшего, то это ничего не даст и ни к чему не приведет. Манипулируемая юстиция, даже если она и существует в условиях демократического режима (сегодня же у нас демократический строй, не так ли?) остается признаком режима криминального.
Контролируемое правосудие – это, по сути, приговор самому государству. Судья, который еще вчера отправлял за решетку неугодных режиму людей, сегодня с той же легкостью наденет арестантскую робу или, напротив, напялит шутовской колпак на того, кто был связан с режимом. Это причинно-следственная связь, а не суть вопроса. Когда речь идет о юстиции, то надо исходить из того, что юстиция восстанавливает справедливость. Но то, что есть у нас, справедливостью не назовешь, и это – серьезнейшая проблема.
Свободная Европа: И в продолжение этой логической цепочки хотелось бы спросить вот о чем. Если, как вы говорите, невозможно отследить и отсечь все нити, за которые тянут кукловоды, то, быть может, имело смысл, например, на основе того самого заявления о захваченном государстве сразу же начать чистку среди прокуроров и судей, то есть, провести внешнюю оценку, которая тоже сильно обеспокоила систему?
Александру Тэнасе: Внешняя оценка – не выход для решения проблем захваченного государства. Оценка – это естественный инструмент, но те, кто его придумал, хотят использовать процесс для проведения «зачисток». Опять же, мы говорим одно, а подразумеваем другое.
Людям нужна искренность! После всех этих лет манипуляций и интоксикации, свидетелями которых были мы все, люди хотят, чтобы вещи назывались своими именами, чтобы не использовались какие-то эвфемизмы и крайне туманные, расплывчатые определения. Казалось бы, что плохого в том, что проводится оценка? Но тут важно, какие в действительности преследуются цели!
По логике, после декларации о захваченном государстве должен был последовать предельно четкий закон о люстрации, который позволил бы понять, кто и почему обязан уйти из системы. Чтобы мы не придумывали всевозможные истории о меритократии, не придумывали комиссий в минюсте или, как их еще называют, внешних оценок… Все это не имеет ничего общего с Конституцией, и я с нетерпением жду мнения Венецианской комиссии по поводу этой «оценки со стороны», извне.
Следовательно, после принятия декларации надо было пойти дальше – принять решение. Как быть с приговорами, как быть с вынесенными решениями, как быть с теми нашими согражданами, которых вынудили покинуть страну? Вопросов – целый список. Ведь мы же не слепые, мы прекрасно видим, что суждения и оценки крайне субъективные! То, что нам нравится, мы принимаем, а то, что не устраивает – мы осуждаем и порицаем.
Свободная Европа: Скажите, а наиболее резонансные дела – например, возвращение аэропорта в собственность государства или попытка июньского захвата власти – материалы дел на основании парламентских расследований, которые направлены в суд, имеют какой-то шанс на успех? И можно ли рассчитывать на то, что справедливость, в конечном счете, восторжествует? Например, в деле о краже миллиарда?
Александру Тэнасе: Хочу начать с того, что все эти парламентские расследования – под большим вопросом. Есть более давнее постановление Конституционного суда, которое создает много проблем, связанных с компетенцией парламента в отношении проведения расследований. Это постановление обязывает парламент внести ряд изменений для того, чтобы обеспечить лицам, вызванным на слушания, все их неотъемлемые права и гарантии.
Между подзащитным и адвокатом должно быть взаимное доверие. Не думаю, что оно есть между мной и Плахотнюком
Вы наверняка обращали на это внимание и в фильмах, – я говорю о расследованиях в американском Сенате. Там на каждом шагу участникам расследований напоминают об их правах, они знают, какие последствия могут иметь слова и заявления, знают, каков статус этих парламентских расследований. Но ведь наш парламент так и не внес поправок!.. Следовательно, у меня сразу же возникает много вопросов по поводу того, в какой мере нынешний парламент вообще может заниматься расследованиями, чтобы итоги выходили бы за рамки чисто политических выводов?
Свободная Европа: Вы сослались на американцев. Там никто не смеет отказаться от похода в Конгресс для дачи показаний…
Александру Тэнасе: Да, потому что там есть правила и гарантии Уголовно-процессуального кодекса. Если бы и у нас было так же… КС говорил о том же самом: «Найдите формулу, примите закон, четко регулирующий статус подобных заявлений». Человек не может быть заслушан в парламенте, его нельзя вызвать для дачи показаний, которые затем могут быть использованы против него – и которые попадут в прокуратуру. Есть фундаментальный принцип: никто не обязан свидетельствовать против самого себя. Но возникают и другие проблемы – я говорю сейчас о квалификации тех, кто проводит подобные расследования. Впрочем, это уже другой вопрос, который вряд ли кого-то интересует...
Свободная Европа: А зря! Это очень интересная область для дискуссий – как провести разграничение между политическими и юридическими нюансами, особенно в случае парламентских расследований!.. Демократы отказываются беседовать с коллегами-депутатами, ссылаясь как раз на то, что контекст там больше политический, нежели юридический.
Александру Тэнасе: Я считаю, что расследованиями должны заниматься прокурор и офицеры по уголовному преследованию, а депутаты парламента занимаются законотворчеством, их обязанность – издавать законы. У нас сейчас все перевернуто с ног на голову: парламентарии вместо того, чтобы писать законы, строят из себя Ната Пинкертона, проводят расследования, выясняют подробности технических, очень мелких вопросов, которые на самом деле не имеют ничего общего с политикой и входят в исключительную компетенцию органов уголовного преследования.
Восстановить справедливость пытались Робеспьер, Владимир Ильич, да очень многие пытались построить светлое будущее
Свободная Европа: Но это именно то, чего хочет народ, – так они объясняют свои действия.
Александру Тэнасе: Позвольте-ка, но ведь масса преступлений оправдывалась именно желанием и волей народа!.. Вспомните Французскую революцию и гильотину в центре Парижа – ее установили «по воле народа».
Свободная Европа: Еще одно большое желание народа – увидеть [бывшего лидера Демпартии Влада] Плахотнюка на скамье подсудимых. Каковы перспективы расследования в отношении Плахотнюка и Демпартии по факту «июньского путча», ну, или их действий в период нахождения у власти?
Александру Тэнасе: Я не знаю, насколько это «воля народа» – это воля политиков. Народ на самом деле озабочен совершенно другими проблемами. Граждан волнуют зарплаты, плохие дороги, депопуляция и многие, многие другие вопросы, которые очень далеки от заголовков на первых полосах!..
Что же касается перспектив уголовного преследования, то они зависят от доказательной базы, которой располагают прокуроры. Разумеется, здесь, у нас в Молдове, ты можешь заявить с экрана телевизора, что «завтра арестуют гражданина Х или Y»… Но когда ты находишься за пределами Республики Молдова и хочешь провести какие-то процессуальные действия не на территории страны, то необходимо, чтобы действия были обоснованы «от» и «до», чтобы приведенные аргументы невозможно было оспорить. Достаточно они обоснованы или нет – решать властям соответствующей страны, на территории которой, к примеру, пребывает г-н Плахотнюк.
Реформа прокуратуры не в том, чтобы взять под контроль прокурора – речь о предоставлении независимости. Именно этого никто не собирается делать
Есть много случаев, когда молдавские власти пытались заниматься процессуальными действиями за границей – и это им не удалось. Показателен пример Ренато Усатого, которого пытались доставить в Молдову – и не удалось. Еще хочу напомнить и о деле Виктора Цопы и Виорела Цопы... Следовательно, очень многое зависит от того, будут ли доказательства против Плахотнюка, насколько обоснованы к нему претензии. И это будет решать не молдавское правосудие, а суды того государства, на территории которого он сейчас находится.
Свободная Европа: Многое зависит и от защиты… И последний вопрос на засыпку. Если бы вам предложили защищать Плахотнюка, вы бы согласились? Один из бывших министров юстиции [Олег Ефрим – ПРИМ. РЕД.] согласился. А вы бы согласились?
Александру Тэнасе: Я считаю, что каждый человек имеет право на защиту, абсолютно каждый!
Свободная Европа: В этом я не сомневаюсь.
Александру Тэнасе: Это призвание адвокатов – защищать людей, вступивших в конфликт с законом, или тех, у кого возникли проблемы с законом. Именно по этой причине меня немного шокировали те нападки, которые развернули СМИ против Олега Ефрима, лично мне представляется это ненормальным в демократическом обществе.
Что же касается согласия на ведение какого-то дела, то, разумеется, первый элемент, который должен присутствовать между подзащитным и адвокатом, – это взаимное доверие. Не думаю, что это есть между мной и Плахотнюком. Так что даже теоретически мне трудно представить, что поступление подобного предложения возможно.
Свободная Европа: Я вас понял. Почему я задал вам этот вопрос: российского адвоката Илью Новикова попросили уйти из Клуба знатоков «Что? Где? Когда?» за то, что он защищал украинцев – то есть, в России, когда подавляющее большинство общества настроено против, Новиков пошел против течения. Но в таких случаях, когда, например, вы говорите, что не все общество, но значительная его часть настроена против Плахотнюка, действительно считает его корнем зла, то адвокат, естественно, рискует навлечь на себя негодование части общества. Почему адвокат соглашается вести такие дела? Как и Новиков, из чисто профессионального интереса? Ради рекламы? Ради более высоких гонораров? Или дело в чем-то другом?
Александру Тэнасе: Разумеется, у каждого в таких случаях своя мотивация. Но я думаю, что следует вернуться к вопросу об основных правах человека. Право на защиту – одно из главных прав человека, и оно должно быть гарантировано. И потому неважно, кто этот человек, Плахотнюк или кто-либо другой.
Знаете, как оно бывает? Это очень интересный вопрос: люди, которые сегодня по приказу клеймят Плахотнюка, до июня – и тоже по приказу – обличали противоположную сторону. С большим сожалением хочу сказать, что никто не спешит уничтожить этот порочный круг.
Свободная Европа: Вы его хотели разорвать...
Александру Тэнасе: Я-то хотел – и вы видели, что на второй день я услышал собственные телефонные разговоры с телеэкранов!..
Поэтому и говорю, что сейчас хорошо бы… После июня у меня было много надежд и ожиданий, связанных с юстицией. Порочный круг действительно пора, наконец, разорвать. Иначе знаете, что будет? Года через четыре, лет через пять придет другой прокурор, который начнет шить дело тем, кто сегодня утверждают, что выступают «за справедливость». И действовать будет теми же методами – по чьему-либо указанию и с телеэкрана.
Реформа прокуратуры состоит не в том, чтобы взять под контроль прокурора – речь о предоставлении независимости. Но именно этого никто не собирается делать, и это – проблема проблем. Да и вообще, государство, которое рассматривает юстицию как возможность для сведения счетов – такое государство обречено и лишено будущего.
Свободная Европа: Итак, если позволите, то мой упрощенный вывод из нашей беседы таков: свидетельства того, что система меняется, важнее дел, имен и сроков лишения свободы?
Александру Тэнасе: Люди должны видеть, что справедливость – не пустой звук, что правосудие есть, и что законность соблюдается. Правосудие невозможно отправлять произвольно или с помощью противозаконных инструментов.
Ожидания все еще велики. Несмотря на то, что разочарование пока перевешивает
Восстановить справедливость пытался Робеспьер, пытался Владимир Ильич Ленин, очень многие пытались построить светлое будущее и внедрить принципы egalité, liberté и fraternité через кровавые разборки. Пытались, но тщетно! С помощью противоправных методов и злоупотреблений правовое государство не выстроить.
Сегодня мы находимся на этапе, когда ситуацию еще можно изменить. Мы пока не перешли ту черту, после которой обратной дороги нет. Мы еще можем позволить юстиции делать свое дело, можем пересмотреть Закон о прокуратуре и дать прокурорам независимость в расследовании дел, можем не драться за должность генпрокурора, можем покончить с телевизионным правосудием, с инструкциями с телеэкранов, которые получают прокуроры, и с многими, многими другими неблаговидными вещами, которым следует положить конец, которые нужно остановить – все это еще можно сделать. Но, боюсь, очень скоро возможности будут упущены, и мы тогда уже ничего исправить. Потому что не будет никакой веры.
Свободная Европа: А есть среди прокуроров и судей некая критическая масса, которая действительно желает перемен? Или им лучше и так, сидеть на поводке?
Александру Тэнасе: Сегодня в среде судей и прокуроров много напуганных людей, готовых ради того, чтобы не потерять работу, с легкостью принять новую политическую опеку. А это не имеет ничего общего с заявленными целями.
Появившийся страх и предпринятые репрессивные меры привели лишь к тому, что эти люди нынче согласны выполнять все указания, все приказы. Они уже знают, как вести себя, чтобы не иметь проблем с новой властью.
Если человек, выносивший незаконные решения во всех своих действиях, начал исполнять приказы новой власти, если он слышит по телевизору, что – «да, они, наконец-то, начали исполнять свой долг, начали работать! – то люди очень хорошо понимают, что это на самом деле значит – «они начали исполнять свой долг». Они прекрасно понимают, кого слушать, в чем состоит политическая линия.
Знаете, как-то в августе я встретился с некоторыми прокурорами из центра по борьбе с коррупцией, это знакомые мне люди, и я их спросил: «Как дела, что нового, чем занимаетесь? Каковы перемены?» И они коротко и ясно ответили: «Следим за breaking news».
Вот к чему мы пришли!.. Но это неправильно и очень вредно.
Свободная Европа: Прямо как в фильме «Свадьба в Малиновке», где герой не успевал сменить буденовку на соломенную шляпу и все время сокрушался: «Опять власть меняется!..»
Александру Тэнасе: Да, что-то в таком роде, к сожалению. К большому сожалению!
Хотя ожидания, говоря откровенно, – по крайней мере, в нашей, адвокатской среде, где на самом деле мы сталкиваемся с нынешним состоянием закона каждый день – ожидания все еще велики. Несмотря на то, что разочарование пока перевешивает.
Свободная Европа: Обещайте мне, что мы продолжим беседу, когда у вас появится хоть капля оптимизма. Пока я его не вижу.
Александру Тэнасе: Беспочвенный оптимизм? Не думаю, что это хорошо.
Свободная Европа: Информированный пессимизм?
Александру Тэнасе: Именно так!
