Бывший посол Республики Молдова в США, директор Института развития и социальных инициатив Viitorul рассказал главе кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару о своем недавнем визите в Соединенные Штаты. Как Запад собирается бороться с грязными деньгами с Востока, почему презумпция невиновности в отношении финансовых преступлений уходит в прошлое, и насколько серьезно беспокоит Запад молдавская клептократия?
Свободная Европа: Г-н Мунтяну, прежде всего, позвольте поинтересоваться: почему американцы – на разных, правда, уровнях - испытывают больше уважения к представителям нашей оппозиции, нежели мы сами? Чем это объяснить?
Игорь Мунтяну: Соединенные Штаты в принципе более внимательны к оппозиции, потому что конституционный строй обязывает государственные структуры прислушиваться и проявлять должное уважение к инакомыслящим.
Свободная Европа: А если не проявляют, то чем это грозит?
Игорь Мунтяну: Если внимания нет, то любой гражданин имеет полное право обратиться в суд. Ну, а судебная система в США, поверьте, работает нормально.
Свободная Европа: Но кроме этого обязательства, закрепленного в законодательном порядке, культура американцев предполагает, по меньшей мере, уважительное отношение к мнению оппонента, к тем, кто разделяет иную точку зрения и находится в меньшинстве. Это представление соответствует действительности – или же оно сфабриковано?
Игорь Мунтяну: Наверное, в некоторой степени это все же сконструировано, но и в целом ведь уважение к оппозиции или к иной точке зрения представляет собой продукт культуры. Нет такого генетического кода, в соответствии с которым люди бы испытывали потребность уважительного отношения к праву оппонента на собственную точку зрения. Иными словами, американский культурный феномен – это результат по-настоящему плюралистичной системы, независимой юстиции и свободных СМИ, чем, по словам Токвиля, серьезным образом отличается от европейской культуры, куда более подверженной иерархиям.
Свободная Европа: И законодательство как-то закрепляет определенные традиции? Что это – естественная необходимость или Дамоклов меч?
Игорь Мунтяну: Законодательство лишь дополняет общую картину. Например, одно из главных правил связано с так называемым «железным треугольником» – iron triangle, в соответствии с которым ни один закон, который собираются провести через Конгресс США, никогда не будет принят без согласия Белого дома, правительства и бизнеса; без одобрения индустрий, что означает соблюдение прав частного сектора и граждан, которые могут пострадать, законы в США не принимаются.
Свободная Европа: А симметрично в Молдове это что может быть?
Игорь Мунтяну: В Молдове это могут быть и патронаты, и профсоюзы, и другие представители гражданского общества, включая Церковь, голоса которых – не просто элемент декора, они крайне важны! Достаточно ли эффективны цели в политике, смогут ли политики сделать народ более счастливым, служат ли их намерения интересам общества – все это можно обеспечить лишь коллективными усилиями.
Свободная Европа: С другой стороны, насколько искренне прислушивается власть к мнению индустрий, как вы сказали, или оппозиции, или – ну, не знаю, - недовольного чем-то гражданина? Ведь перед властью стоит задача провести в жизнь ту или иную программу, а тут, нате вам, кому-то не нравится, кто-то против… Вопрос: до каких пределов власть обязана прислушиваться?
Игорь Мунтяну: В целом американское общество предпочитает золотую середину, там уважают равновесие. Примером такого равновесия может послужить хотя бы тот факт, что после каждых двух мандатов президента-демократа приходит президент-республиканец. С другой стороны, равновесие проявляется и на уровне СМИ, политической лояльности на уровне американских штатов – это крайне хрупкое, но очень важное равновесие между штатами и интересами федерального центра.
В Республике Молдова, как и во многих других государствах региона, нередко равновесие разрушается сокрушительным воздействием центра, где концентрируется вся экономическая власть. Таким центром является Кишинев по отношению к остальной территории Республики Молдова, или Будапешт по отношению к остальной территории Венгрии, или Бухарест по отношению к определенным историческим областям Румынии. Иными словами, налицо попытки эксплуатации экономического и политического положения городского центра в ущерб другим областям. Это свидетельствует о провальной политике децентрализации.
В американском обществе доминирующим элементом культурной модели и политического режима является идея сообщества, лежащая в основе политических решений и предпочтений.
Свободная Европа: Наши слушатели наверняка недоумевают, к чему вся это прелюдия, этот экскурс в лабиринты функционирования американского общества? Да просто потому, что на самом деле мне хочется вас спросить – а что вы делали в США? Зачем вы ездили с челобитной в США, ведь этим вы рискуете навлечь на себя недовольство власти, которая начнет упрекать вас, активистов гражданского общества, в том, что вы выносите сор из избы, и вместо того, чтобы быть патриотами Молдовы, формируете за рубежом негативный имидж страны?
Игорь Мунтяну: Я ожидал какого-то философского вопроса, но не такого масштаба…
Свободная Европа: Я лишь озвучиваю…
Игорь Мунтяну: Г-н Ботнару, во-первых, я не из тех, кто ездит с челобитными... Меня пригласили наши партнеры, и эти партнеры самым серьезным образом озабочены проблемами, которые волнуют и всех нас.
Свободная Европа: Значит, это по их инициативе?
Игорь Мунтяну: Разумеется, по инициативе наших партнеров – и по нашей инициативе. Потому что у нас своя точка зрения на внешнюю и внутреннюю политику. А проблемы, которые в равной степени волнуют, я бы сказал, и высокопоставленных американских чиновников, принимающих решения, и мозговые центры Вашингтона и Кишинева, и академическую среду Республики Молдова, связаны с формой политического режима, устанавливающегося в нашем регионе и особенно – в Республике Молдова, он зовется клептократией.
Какие политические элиты в бывших советских республиках? Винегрет, смесь коммунистической номенклатуры, спецслужб и нуворишей
Эта форма осуществления политической власти путем консолидации неполитических элементов – с накоплением огромного капитала в руках нескольких групп, которые впоследствии могут купить все – и политическую лояльность, и прессу, и политические институты... Эта форма власти – продукт глобализации…
После распада коммунистических режимов многие считали, что глобализация, в которой участвуют все нации, хотят они того или нет, сформирует рыночные механизмы в экономике, породит у национальных элит всепоглощающий аппетит к интеграции в мировую экономическую систему. К сожалению, глобализация обернулась для общества не только положительными моментами. Сама по себе интеграция экономик –это позитивным фактор. Но еще глобализация дала политическим элитам, которые были, вероятно, не подготовлены к соответствующей роли в демократическом обществе, фантастически эффективный инструмент, которым они не преминули воспользоваться для расширения своей экономической мощи.
Не надо заканчивать институт ядерной физики, чтобы понять, какие политические элиты были в бывших советских республиках на момент распада СССР. Это был винегрет, смесь бывшей коммунистической номенклатуры, спецслужб и нуворишей. Они воспользовались знанием определенных правил прежнего режима, чтобы за ночь разбогатеть – и распространить свое влияние на экономику и первичные институты капитализма.
Свободная Европа: Это называется мастерски овладеть искусством дриблинга, то есть, умения обходить принципы демократии, используя демократические же лозунги...
Игорь Мунтяну: ...используя определенные элементы конституционного порядка, формальных правил, но, с другой стороны, однозначно сосредоточив всю власть в руках нескольких крупных собственников.
Свободная Европа: В какой степени в Молдове выражена эта тенденция?
Игорь Мунтяну: Приведу несколько примеров. В 2004-2015 гг. из Украины было выведено около 120 млрд долларов отмытых денег. По данным Hudson Institute – одного из наших партнеров, пригласивших нас в Вашингтон, на данный момент примерно 5% глобального внутреннего продукта сформированы за счет отмытых денег. Менее 1% из них когда-нибудь вернутся в родную гавань, туда, откуда они в свое время уплыли.
И эти отмытые деньги – порождение коррупции и незаконного передвижения средств безо всякой уплаты каких-либо налогов – дают редкую возможность выхода на структуры Запада. Согласно тем же данным, ежегодно из Китая выводится порядка триллиона (!) долларов. Эти деньги потом закачиваются в так называемые офшоры. Около 40% всех средств, размещенных в офшорах под фактической юрисдикцией Великобритании, – китайского происхождения. Любопытно сопоставить две цифры: 120 млрд долларов, выведенных в 2004-2015 гг. – и 180 млрд долларов, как совокупный бюджет Украины.
Свободная Европа: Отсюда мой вопрос…
Игорь Мунтяну: Почему так происходит?
Свободная Европа: Вот именно! Дома перерезать эту пуповину не удается. Китайцы, например, время от времени расстреливают пару тысяч коррумпированных чиновников. Но тогда почему не перережут эту пуповину там, по месту назначения? Какие-то попытки предпринимаются, но слишком скромные. Например, на дамочку, которая потратила в Лондоне 16 млн фунтов, наконец, обратили внимание. Но почему эти ландроматы, которых столько развелось, – и особенно на постсоветском пространстве! – не заблокируют там, в конце цепочки?
Игорь Мунтяну: Очень правильный вопрос. Рассмотрим его подробно. Первый этап клептократии – получение влияния на экономику и государство, а также контроля над наиболее ценной собственностью для той или иной нации или государства. Все это происходит в условиях полного отсутствия правил, отсутствия правового государства, отсутствия правосудия. Это облегчает первичное накопление капитала и имущества, после чего каждый счастливый клептократ может передавать, конвертировать и прятать эти деньги в безопасном месте.
Свободная Европа: Вместе с детьми, например...
Игорь Мунтяну: Вместе с детьми, да... Дети идут следом, но в первую очередь клептократ переводит свои деньги в офшор, и оттуда, из офшора, начинает приобретать имущество уже в развитых государствах. А это задача непростая…
Они становятся респектабельными собственниками, и здесь появляется так называемый класс фасилитаторов – на английском их называют enablers, это люди, обеспечивающие успешное взаимодействие между двумя мирами. Фасилитаторы представляют собой своеобразное связующее звено, которое помогает клептократам из нашего региона, включая Республику Молдова и Россию, Украину, Казахстан, Азербайджан и т.д., легально выходить на рынки развитых стран и становиться там собственниками.
Клептократы сейчас как никогда опасны для либерального устройства!
Фасилитаторами выступают адвокаты, экономические и политические консультанты, представители политического класса. Одним словом, это местные капиталисты, которые видят в клептократах из нашей зоны деловых партнеров – и не более. Они не задаются вопросом, откуда появились те деньги, как эти люди стали владельцами собственности – ведь в капиталистическом мире о подобных вещах вообще не принято спрашивать.
Свободная Европа: Не принято спрашивать, потому что предполагается, что все честно и легально?
Игорь Мунтяну: Точнее, не было принято спрашивать, – пока западный мир не начал задаваться вопросами: а что происходит с этими деньгами? Как они влияют на наш образ жизни? Не представляют ли они какой-либо угрозы для нашего будущего? И могу точно сказать, что вот уже года два подобные вопросы все больше волнуют западные демократии. Они ищут ответа – и не спонтанного, не поверхностного, им нужны ответы продуманные – и сведенные в стратегии.
Однажды один из моих друзей, сотрудник американского политического учреждения, сказал мне: «Для меня личная драма – смотреть, как некий господин Х дает банкеты в Capitol Hill, в самом сердце Конгресса США, на выведенные из России деньги». Когда я это услышал, то, естественно, подумал: «Раз эти деньги – продукт российского ландромата или других громких преступлений, совершенных на фоне отсутствия правовых институтов в наших странах, – я имею в виду и Украину, и Азербайджан, и т.д., – раз они поднимают экзистенциальные проблемы у всей либеральной системы в США, в Великобритании, значит, недалеко и до того момента, когда образуется ядро ответов на вопрос: а как быть дальше с клептократическим государственным устройством?»
Свободная Европа: Иными словами, мы только приближаемся к моменту, когда там будет перерезана пуповина?
Игорь Мунтяну: Мы только приближаемся к формулированию адекватных ответов, потому что, уверен, когда произошел теракт в 2001 году – с разрушением ВТЦ и нападением на Пентагон, в США приняли так называемый Патриотический акт 2001 года. Имелось в виду, в том числе, предоставление широких полномочий правительству и полиции по надзору и за финансовыми учреждениями, для предотвращения любых сделок с террористами, для ликвидации криминальных структур и минимизации рисков. Тогда, правда, речь шла именно о теракте.
Через Молдову было пропущено около 30 млрд долларов из России – и это только те суммы, что удалось официально определить
Но как быть с этими невидимыми терактами, которые сочатся по капле, годами и десятилетиями? В следующем году исполняется 30 лет с конца коммунизма, но эти капли, эти вливания токсичного финансового капитала в государства с либеральным устройством стали настоящей угрозой. И сейчас приходится констатировать, что общества, элиты этих стран прекрасно осознают угрозу клептократии, которая, по сути, представляет собой скрытую форму борьбы за выживание старой гвардии тоталитарных режимов.
Свободная Европа: И это более опасно, чем бывшие агенты КГБ и путинские разведчики?
Игорь Мунтяну: Агенты КГБ – и сегодня, и много лет назад – не более чем инструменты для достижения определенных целей, тогда как клептократы, лишенные любых идеологических ограничений, в условиях полной безнаказанности пользуются практически безграничными возможностями влияния. Они сейчас как никогда опасны для либерального устройства!
Свободная Европа: Вернемся к моему вопросу... Насколько типична или атипична в этом смысле Республика Молдова, исходя даже из ее экономического потенциала, денег, которые здесь вращаются? Не пыжимся ли мы больше, чем того заслуживаем?
Игорь Мунтяну: Нашим радиослушателям наверняка любопытно будет узнать, что Республика Молдова является важным поставщиком токсичных денег на Запад и в офшорные юрисдикции, учитывая, что через Молдову было пропущено около 30 млрд долларов из России – и это только те суммы, что удалось официально определить с помощью агентств, контролирующих финансовые потоки. И при этом – никто, ни один из судей, легализовавших эти средства из России, не был привлечен к ответственности!
Более того, некоторые из них даже пошли на повышение и получили назначения на политически защищенные должности. У нас нет никакой уверенности в том, что украденный миллиард будет возмещен, зато известно, что многие из тех, кто стоял за этим финансовым преступлением, занимают государственные должности, их защищает та же политическая камарилья, и они продолжают совершенствовать механизмы безнаказанности, руководствуясь правилом: если мне повезло, то, возможно, повезет и другим.
Свободная Европа: Когда-то во времена Воронина один из советников президента говорил: «Почему бы Молдове не стать связующим мостом между Востоком и Западом, финансовой площадкой, куда стекались бы денежные потоки со всех концов света? Получая лишь проценты, мы могли бы жить припеваючи и ничего не делать!»
Игорь Мунтяну: Совершенно верно. Но г-н депутат [Олег] Рейдман говорил риторически... Тогда его сразу услышали заинтересованные группы, которые начали прорабатывать «вопрос». Соответственно, к 2018 году Молдова стала вполне респектабельным с этой точки зрения государством, которое можно использовать в качестве универсального ландромата, благо для легализации капитала сомнительного происхождения здесь достаточно заплатить 2% от суммы. Это позволяет любому преступнику с любого континента узаконить украденные деньги, деньги из офшоров, превращая их во вполне законную собственность.
Свободная Европа: После чего можно купить молдавский паспорт и свободно гулять по Европе.
Игорь Мунтяну: Естественно!
Свободная Европа: И еще один вопрос. В какой степени американцы заинтересованы – и могут хоть немного укрепить какие-то институты, на уровне либо гражданского общества, либо антикоррупционных структур?
Игорь Мунтяну: Есть три инструмента, на которые хотелось бы обратить ваше внимание. Во-первых, в американском обществе присутствует сильная тенденция к ликвидации анонимности любой компании, к отказу от правил, которые давали бы возможность владельцу компании оставаться невидимым.
Ежегодно около триллиона долларов выводятся из Китая, или вот 400 млн долларов российских денег, только за последние три года...
Второй момент, над которым сейчас идет работа, – изъятие из офшоров огромных денежных сумм, выведенных из тех или иных государств, и установление международного надзора за офшорными юрисдикциями, которые подпитывают офшорные элиты. Есть и такая категория – офшорные элиты, это граждане, скажем, не только Республики Молдова... И эти офшорные элиты, которые могут купить любое гражданство по каким-то особым законам или взамен лояльности, совершенно не интересует, что думает то или иное правительство по поводу национальной безопасности. У них одна цель – купить лояльность в какой-то конкретной стране.
И третий не менее важный инструмент – адресные санкции в отношении лиц, причастных или подозреваемых в причастности к кражам, банковским преступлением, нарушениям прав человека. Цель – конфискация собственности, которой они завладели преступным путем.
Свободная Европа: Даже если они не осуждены?
Игорь Мунтяну: Даже если решения суда нет, но есть серьезные подозрения. Этот механизм четко оговорен в уставах соответствующих структур, наделенных правом организации международных расследований. Офшорные элиты необходимо внести в черные списки, ограничив их свободу передвижения по разным странам и юрисдикциям.
Свободная Европа: Я задал этот вопрос потому, что многие из фигурантов – или потенциальных фигурантов – этих списков уже кричат, и будут кричать все громче, о презумпции невиновности: докажите, мол, что мы воры, а потом заносите в черные списки. С другой стороны, насколько я понимаю, те, кто утверждают санкции, говорят так: санкции действительны на нашей национальной территории, а тут уж мы решаем – вор ты, или нет. Я правильно рассуждаю?
Игорь Мунтяну: Да, все именно так. Пятнадцать лет назад мало кто себе мог представить, что наступит день, когда около 40% населения Земли будут заключать сделки и совершать покупки в интернете. Соответственно, одновременно с новой формой глобальной экономики развиваются и инструменты защиты интересов потребителей электронного рынка. И тут уж традиционные, классические понятия презумпции невиновности меняются. Потому что глобализация создает огромное давление на правовые институты, которые защищают общественные интересы и граждан. То, о чем вы говорите, – не более чем попытка оправдать бездействие.
Общественный интерес требует строгого контроля над тем, как распоряжаются элиты своей огромной властью. Я приводил некоторые статистические данные о том, какие финансовые потоки гуляют по всему миру, – ежегодно около триллиона долларов выводятся из Китая, или вот 400 млн долларов российских денег, только за последние три года… У таких денег – редкая способность покупать все что только придет в голову! А это ставит под угрозу устои правового государства, демократию и другие основоположные ценности, которыми мы дорожим.
Свободная Европа: А вы не боитесь, что эта деятельность, да еще подкрепленная доказательствами, будет стимулировать некий троцкизм, определенное отношение к либеральному обществу, к капиталистическим государствам? Не дай Бог – и маятник качнет в сторону «чегеварства», у которого же и так есть свои корни на постсоветском пространстве?
Игорь Мунтяну: Я думаю, наша беседа очень далека от идеологических дебатов, мы не обсуждаем с точки зрения идеологии какие-то позиции или основы, которые потом политики возьмут на вооружение для каких-то своих кампаний. Я говорю лишь о том, что у либерального порядка есть защитники и стражи, которые думают, как уберечь граждан – ведь это самая настоящая осада свободного мира, которую ведет клептократия!..
Если мы хотим жить в свободной стране, в мире, свободном от пагубных, токсичных влияний, исходящих со стороны бывшей советской номенклатуры, которая срослась со спецслужбами и безнравственными капиталистами, – так вот, мы должны понять, в каких пределах может работать свободная инициатива, и какие есть гарантии, что граждане могут чувствовать себя защищенными, – и лично, и в плане имущественных прав.
Нельзя позволять этим индивидам и организованным группировкам приватизировать государство
Свободная Европа: Иными словами, суть вашего ответа следующая: зрелое, свободное общество в состоянии выработать антитела и укрепить свой иммунитет, в отличие от пресловутого венесуэльского или колумбийского социализма?
Игорь Мунтяну: Уго Чавес... Вы сейчас о нем?
Свободная Европа: Да.
Игорь Мунтяну: Разумеется, сейчас мы говорим не о культурных расхождениях, а о том, что в США появляется осознание того, что клептократия начинает въедаться в сегменты американского общества – с помощью фасилитаторов, проникающих глубоко в недра американской системы. Особенно явно это проявилось на недавних американских выборах, когда под влиянием российских спецслужб были предприняты попытки подтасовки, манипулирования итогами голосования. Известны примеры, когда американское правительство буквально осаждали различные политические группы, представляющие клептократов, – и российских, и китайских, и других... Думаю, это правильный путь!
Ну, а мы, жители Республики Молдова, независимо от того, представители ли мы гражданского общества, политики или рядовые граждане, обеспокоенные последними событиями, которые разворачиваются на фоне массивной концентрации власти в руках частных группировок – мы должны понять, какой вывод напрашивается, и с помощью каких инструментов можно противостоять, как можно изменить ситуацию, вернув ее в нормальное русло.
Нельзя позволять этим индивидам и организованным группировкам приватизировать государство ради собственной выгоды, и этим непоправимо подорвать нашу веру в гражданские устои и нравственные принципы сосуществования.
Свободная Европа: Мне бы не хотелось повторять примитивный вопрос, но вынужден – потому что таков язык власти... А та говорит: «Вы – оппозиция, гражданское общество – только и можете, что на американские или европейские деньги импортировать «оранжевые революции»! И именно в тот момент, когда в стране зарождается стабильность, наблюдается экономический рост, а перед гражданами открывается надежда на лучшую жизнь». Как вы справляетесь с подобной пропагандой?
Игорь Мунтяну: Во-первых, я не слышал подобной пропаганды в мой адрес или в адрес моих коллег. В целом, идея революции мне чужда, она не вызывает во мне никакой симпатии. Все должно развиваться постепенно, посредством адаптации демократических институтов и правового государства к требованиям граждан.
Группы, о которых вы говорите, считают, что любая форма политического давления представляет угрозу для сохранения статус-кво – но они глубоко ошибаются, потому что в этом мире ничто не вечно, и общество находит ответы на кризисную ситуацию, которая сложилась здесь и сейчас.
Бедность – не единственная наша болезнь, это лишь следствие очень сильной клептократии в Республике Молдова, результат политических неудач и депопуляции. Потому что Молдова – одна из стран, наиболее сильно пострадавших от массовой эмиграции населения, и этот факт на определенном этапе породил новые правила игры, выгодные для этой элиты, которую я упорно продолжаю называть клептократической...
