Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Пока все говорят о политике, мы поговорим о большой коррупции. На этой неделе сразу две новости привлекли внимание. Ну, во-первых, в пятницу, 1 февраля, официально закончилась налоговая амнистия. Напоминаю, до 1 февраля можно было задекларировать любые деньги, в том числе офшорные, но, к сожалению, мы об этом не узнаем, потому что списки этих лиц закрыты. Ну, а Transparency International напомнил нам о том, что мы – гибридный режим, а уровень коррупции у нас – на уровне Эфиопии и Нигерии. Итак, я приветствую в нашей студии Лилию Каращук, исполнительного директора Transparency International Moldova. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Лилия Каращук: Здравствуйте.
Свободная Европа: И главу и эксперта think-tank’а WatchDog.md Серджиу Тофилата, добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Серджиу Тофилат: Здравствуйте.
Свободная Европа: Мы записываем эту программу 1 февраля, в пятницу. Именно 1 февраля заканчивается так называемая налоговая амнистия, о которой мы говорили очень много прошлым летом, в прошлом году, когда она очень быстро – впопыхах! – была принята. Напоминаю нашим слушателям и зрителям, что до 1 февраля можно задекларировать любое имущество, любые деньги, даже офшорные компании, написав предварительно декларацию о том, что все эти деньги – легальные, заплатить с этого 6% – и спать спокойно. Государство выдает сертификат, который освобождает тебя от любого уголовного преследования по этим деньгам, имуществу в будущем. Вся проблема в том, что мы ничего не знаем о списке тех людей, кто воспользовался амнистией. Мы ничего не знаем, потому что, согласно тому же закону, доступ к информации журналистам был закрыт, хотя раньше журналисты имели возможность проверять все декларации. На этой же неделе мы узнали о новом Индексе восприятия коррупции, представленном Transparency International, который показывает нам на пальцах, что Республика Молдова находится на уровне Нигерии, Эфиопии. И я хочу с вами поговорить о том, как вообще коррупция, на ваш взгляд, влияет на политические процессы в Республике Молдова. Я хочу поговорить об этом ровно за месяц до выборов, которые состоятся 24 февраля. Г-жа Каращук, коррупция влияет на политику в Молдове? Или она ее вообще определяет?
Лилия Каращук: Я думаю, политика зиждется на коррупции, но на самом деле они друг друга взаимодополняют. То есть, ты не можешь оставаться коррумпированным лицом долгое время, если у тебя нет политической поддержки. И, с другой стороны, когда ты выбиваешься в политику нечестным путем, ты должен всегда поддерживать связи с коррупцией.
Поэтому Transparency International – то, что они сделали в этом году, – они искали связь. То есть, как бы, с одной стороны, Transparency International рассматривает уровень коррупции в разных странах, делает эти международные рейтинги, с другой стороны, другие организации делают эти рейтинги по уровню демократии. И, насколько мы знаем, есть такая классификация стран по уровню демократии – страны с развитой демократией, страны с проблемами в демократии и страны гибридные, то есть, с большими проблемами.
Лилия Каращук
Свободная Европа: К которым относится и Республика Молдова.
Лилия Каращук: Да, с большими проблемами, с элементами автократии, авторитарные государства. И Республика Молдова, имея этот рейтинг 33 и индекс, – она как раз посередине стран с большими проблемами в демократии и с элементами авторитарного государства.
Свободная Европа: Я правильно понимаю, что это предпоследняя ступень, то есть, следующая ступенька – это уже авторитарное государство?
Лилия Каращук: Да, и мы не так далеко от этой ступеньки. То есть, мы уже довольно близко...
### Vezi și... ### Ион Дьяков: «Сейчас само слово „прокурор“ стало чуть ли не бранным»Свободная Европа: Г-н Тофилат, вы вообще видите, как можно выйти из этого порочного круга? Потому что, с одной стороны, выборы и есть тот единственный и главный инструмент, который позволяет людям менять власть, так, чтобы процессы в стране менялись. В то же самое время мы сейчас видим на примере Республики Молдова, на примере других стран, как выборы захватываются теми, кто имеют большие деньги. Деньги, как правило, из большой коррупции. Как можно из этого порочного круга выйти?
Серджиу Тофилат: Да, хотелось бы начать с маленькой поправочки. Значит, те, кого мы подозреваем, что задекларировали доходы, заплатили 6% и могут спать спокойно, – могут спать спокойной с поправочкой на то, что если они доверяют нынешней власти…
Если хорошо пойти по садикам, то можно скомпенсировать украденный миллиард
Потому что нынешняя власть действует по принципу: друзьям – все, врагам – закон. И тот, кто не согласен или не считает правильным то, что творится у нас в стране, он или она вынуждены брать на себя риск, что все ветви власти будут работать против него.
Свободная Европа: Ну, а вам вообще не кажется, что вся эта налоговая амнистия как раз для друзей и создавалась?
Серджиу Тофилат: Безусловно!
Свободная Европа: Поэтому, в принципе, те, кто планировал задекларировать – и задекларировал, мы не знаем, кто они, но, скорее всего, спокойно себя чувствуют.
Серджиу Тофилат: Безусловно. Значит, с одной стороны – зарубежные партнеры и, в частности, Евросоюз выделяют миллионные гранты на то, чтобы мы поднимали антикоррупционные меры, проводили реформы, чтобы прокуроры, судьи и другие работники силовых органов не брали взятки, повышали им квалификацию... С другой стороны, парламентское большинство принимает закон, который помогает или дает возможность…
Серджиу Тофилат
Лилия Каращук: Легализует.
Серджиу Тофилат: …легализовать все наворованное, все взятки, и так далее.
Свободная Европа: Я даже другой пример приведу. Работники Национального антикоррупционного центра пошли уже и в садики, и в школы рассказывать про методы борьбы с коррупцией, в то время как у нас в стране происходит налоговая амнистия, по которой мы даже не знаем, кто декларирует свои деньги – и вообще, насколько легальны эти деньги. Мы как общество лишены какой-либо информации об этом процессе.
Лилия Каращук: И в то время, когда наша узкая группа интересов, скажем так более точно, пришла с этой инициативой о фискальной амнистии в 2016 году. В конце 2016 года – в начале 2017-го Национальный антикоррупционный центр в своей экспертизе проявил некоторую храбрость, они сказали, что принятие такого закона равносильно попытке легализировать деньги. И сейчас, когда им надо больше всего реагировать…
Свободная Европа: А в 2017 году они промолчали.
Лилия Каращук: В 2018-м – да, они уже промолчали, а сейчас они пошли по садикам. Судя по всему…
Свободная Европа: Эффективный метод борьбы с коррупцией!..
Лилия Каращук: Да, если хорошо пойти по садикам, то можно скомпенсировать вот этот украденный как минимум один миллиард!..
### Vezi și... ### Владимир Сокор: «Безнадежно больное государство на пороге банкротства»Свободная Европа: Возвращаемся к Сергею Тофилату.
Серджиу Тофилат: Да, вопрос непростой – как можно выйти из этого положения…
Свободная Европа: Если вы мне позволите, я бы хотела переформулировать вопрос. Нам своих внутренних ресурсов хватит, чтобы выйти из этого порочного круга, или уже все, и необходима внешняя помощь?
Серджиу Тофилат: Ну, у меня есть собственное мнение по этому поводу. Скажем, взять любую страну, есть процентов 5-10 населения, это активные люди, которые не боятся высказывать свое мнение, участвовать в разных дебатах, обращаться в суды, и так далее. То есть, благодаря их действию и вопреки бездействию большинства и происходят изменения. У нас, к сожалению, эти активные люди, большинство из них, уехали за границу, поэтому довольно сложно найти…
Международные институты должны видеть давление со стороны населения. Население не может просто сидеть и ждать
Свободная Европа: А те, кто остались, на тех давят…
Серджиу Тофилат: Сейчас внутри страны ресурсы – именно человеческие ресурсы – для того, чтобы взять какую-то проблему и проталкивать ее решение, – очень сложно. Но без того, чтобы внутри страны существовало какое-либо сопротивление власти, сопротивление беспределу, естественно, ты не можешь обращаться за рубеж, чтобы просить о помощи! Пациент должен давать признаки жизни.
Лилия Каращук: Сам хотеть вылечиться, да.
Серджиу Тофилат: Естественно! И тогда остальные могут помочь. Но в данном случае, в случае Молдовы, я думаю, что нужны совместные усилия. Потому что те, кто здесь еще остались и сопротивляются, у них очень мало ресурсов.
Свободная Европа: А вы, когда имеете в виду совместные усилия, вы имеете в виду кого? Тех, кто уехал из страны, или иностранные государства, которые обладают гораздо более эффективными инструментами, чем мы внутри страны? К примеру, офшорные компании, к примеру, недвижимость за рубежом. Мы все знаем последний случай, который случился недавно в Великобритании, когда жена одного из богатых бизнесменов, близких к власти, потратила на шоппинг в магазине Harrods, если не ошибаюсь, около 11 млн фунтов стерлингов, может быть, я – кто проверит – может, я ошиблась, но речь шла о миллионах. И вдруг органы Великобритании решили ее вызвать и сказать: дорогая, покажи нам происхождение тех денег, которые ты потратила на весь этот люкс и богатство! Вопросов нет к тому, если это легально – без проблем. А если нелегально, тогда уже мы начинаем расследование.
Серджиу Тофилат: Это две разные темы.
Свободная Европа: Я понимаю, но вот такого рода…
Лилия Каращук: Хотя бы так помочь.
Свободная Европа: …такого рода помощь возможна?
Лилия Каращук: Когда наши олигархи покупают недвижимость…
Серджиу Тофилат: Безусловно, возможна. Значит, мы должны отталкиваться от того, что нынешняя власть преследует две цели. Первая – это воровать, вторая – это оставаться у власти, удерживать власть, потому что это – гарантия их безопасности. И то, что они боятся, чего они боятся больше всего, – это потерять все наворованное.
А это их имущество, незаконно нажитое, оно находится за границей, за пределами нашей страны, поэтому у нас нет инструментов, чтобы заморозить эти активы или отнять, вернуть государству. Этими инструментами располагают только зарубежные партнеры. В частности, это США, Великобритания и Евросоюз.
Свободная Европа: Но в то же самое время зарубежные партнеры ведь не начинают самостоятельно действовать! Как правило, они ожидают запросов со стороны государства, в котором произошло правонарушение, допустим, кража миллиарда. И в ответ на запрос из, к примеру, Генпрокуратуры той или иной страны, в частности, Республики Молдова, они отвечают – и арестовывают.
Серджиу Тофилат: Если вы позволите, давайте мы проанализируем этот феномен.
Свободная Европа: Ведь со стороны Генпрокуратуры до сих пор – четыре года прошло! – не было отправлено ни одного запроса.
Серджиу Тофилат: И не будет!
Свободная Европа: Ни одного запроса – ни одной генпрокуратуре или спецслужбе иностранного государства с просьбой о том, чтобы временно, на время расследования, были заморожены следующие активы, либо счета следующих компаний. Не было ни одного такого запроса!
Лилия Каращук: Самое интересное, насколько легко замораживаются счета каких-нибудь маленьких бизнесов, которые не рассчитались где-то с налогами, которые имеют какие-то еще проблемы, абсолютно несравнимые с этими деньгами, с этими преступлениями. Это и говорит нам в очередной раз, что у нас захваченное государство, что мы не можем ждать борьбы с коррупцией от наших органов, хотя мы и потратили большие деньги.
До 2015-го у нас не существовала однополярность в политическом классе, и власть не принадлежала одному человеку
Инвестируя, мы создали суперинфраструктуру, которая сейчас ходит по садикам и рассказывает о вреде – я не знаю, чего, и т.д. Поэтому, конечно же, большая надежда – на международные институты. Но международные институты должны видеть очень большое давление со стороны населения. Население не может просто сидеть и ждать.
Свободная Европа: Г-жа Каращук, вы затронули очень важную тему. А вам не кажется, что население наше сейчас, и я не говорю сейчас как человек, который, вот, учит население либо смотрит свысока, я являюсь частью этого населения... Я ежедневно общаюсь с большим количеством людей. У меня есть ощущение, что люди, безусловно, очень сильно устали, это показывают опросы, люди, безусловно, недовольны, это показывают опросы, но в то же самое время мы эту большую коррупцию стали воспринимать как некую новую нормальность. Настолько уже привыкли к тому, что это все происходит ежедневно, ежемесячно мы узнаем о разных новых схемах, и мы просто перестали в какой-то момент удивляться. Мы просто даже уже не допускаем, что может быть по-другому. Даже вот последний пример. На этой неделе на пресс-конференции выступил один из кандидатов на должность депутата, Дорин Киртоакэ. Я понимаю, что речь идет об избирательной кампании, но в то же время человек вытащил документы, по которым, как утверждает он, видно, что главным бенефициаром аэропорта, Кишиневского аэропорта, является компания, офшорная компания, аффилированная с Владимиром Плахотнюком. Эти документы он предоставил, я внимательно их посмотрела, там действительно фигурируют одни и те же компании, которые до этого управляли другими бизнесами, аффилированными с лидером Демпартии. Ведь никто не отреагировал!.. Знаете, никто не отреагировал!
Лилия Каращук: Самое обидное, что он про это вспомнил только тогда, когда получил команду идти на выборы!
Серджиу Тофилат: Естественно, да.
### Vezi și... ### «Надо научиться включать мозги. Ситуация сложная, но я верю в граждан»Свободная Европа: Более того, только сейчас мы узнаем про новые компании, которые зарегистрированы в Объединенных Арабских Эмиратах, а вы, Transparency International, весь прошлый год говорили об опасности того, что мы начинаем слишком плотно сотрудничать с…
Лилия Каращук: Объявляя себя европейцами!..
Свободная Европа: …с тем же Дубаем, который был назван новой офшорной зоной в регионе. То есть, мы каждую неделю узнаем что-то новое, и мы просто перестаем на это реагировать. Как добиться вот этого давления со стороны общества, которое на самом деле уже привыкло к большой коррупции?
Серджиу Тофилат: Нет, я не думаю, что мы перестаем реагировать, просто…
Лилия Каращук: Все чаще и чаще надо реагировать.
Серджиу Тофилат: Просто, скажем, до 2015 года у нас не существовала однополярность в политическом классе, и власть не принадлежала одному человеку. После этого, увы, ты можешь вытаскивать, ну, я не знаю, какие еще документы и доказательства можно приводить... К сожалению, ничего не происходит.
Лилия Каращук: Не было захваченного государства.
Свободная Европа: Не было монополии, поэтому был кто-то на политическом спектре, который мог подхватить эту тему и начинать ее раскручивать на государственном уровне.
Серджиу Тофилат: Естественно. Я бы хотел немножко вернуться к зарубежным партнерам и их инструментам. В принципе, мы наблюдаем такую ситуацию, что если анализировать этот феномен грязных денег и отмывания денег как феномен, как экономический процесс, то это переход денег из бедных стран в богатые. И руководство ни тех, ни других стран не имеет какой-то мотивации бороться с этим феноменом.
Лилия Каращук: Сейчас Евросоюз уже принимает меры.
Серджиу Тофилат: Руководство бедных стран, с одной стороны, они воруют эти деньги и богатеют, у них нет никакой мотивации заниматься антикоррупцией…
Свободная Европа: И они хотят тратить эти деньги в богатых странах.
Серджиу Тофилат: Правильно! Эти деньги переходят в богатые страны, они там тратятся, они создают спрос, они создают экономический рост, и, естественно, никто не хочет отказываться от этих бесплатных субсидий.
Лилия Каращук: Г-н Тофилат, я чуть-чуть вам возражу тут. Да, это было долгие годы, и они думали, рассматривали это как бы стимуляцию их экономики. Сейчас уже очень многие европейские страны начали понимать, что то, что такие деньги приходят, это приносит, во-первых, беспорядок. Они видят, как повышаются цены на недвижимость в Лондоне, и так далее. Люди начинают осознавать, что их просто вытесняют коррупционеры из города! Они отлично начинают понимать, как эти деньги идут не только на дорогие сумочки, виллы, яхты, и так далее. Эти деньги идут, и они влияют на политическую, демократическую ситуацию в этих странах.
Серджиу Тофилат: Правильно.
Лилия Каращук: И уже Европа начинает реагировать. Другое дело, что хочется гораздо скорее…
Свободная Европа: Смотрите. Буквально сегодня утром я смотрела новости о том, как компания, которая защищает интересы бизнесмена Пригожина, это известный бизнесмен так называемый…
Серджиу Тофилат: Повар Путина.
Свободная Европа: Повар Путина, которому принадлежит, как известно, фабрика троллей в Ольгино, с которым связывают ЧВК «Вагнер» и очень многие бизнес-интересы, так или иначе замешанные на спецслужбах. Эта компания, которая защищает его интересы, обратилась в офис прокурора Мюллера, который ведет расследование о вмешательстве Российской Федерации в выборы в США, с требованием, с просьбой предоставить документы этого расследования, чтобы сторона защиты могла ознакомиться. Мюллер запретил давать доступ к этим документам. То есть, уже факт налицо, это уже не просто про покупку недвижимости в Майями, в Лондоне, в Париже или на Лазурном берегу, это уже про вмешательство, скорее всего, в политические процессы на самом высоком уровне, когда ты вообще уже, даже в тех странах, в которых демократические институты были, практически, вечны, они уже становятся такой вот целью для захвата разных рейдеров извне. Поэтому, мне кажется, эта уже история не просто про финансы, а про большую-большую политику.
Мы сейчас уже как бы фотографируемся с шейхами, ездим часто в Дубай
Серджиу Тофилат: Да, но это связано в основном с Российской Федерацией, потому что и олигархи, и спецслужбы, которые занимаются отмыванием, выводом денег из России за рубеж, если раньше эти деньги уходили, в основном, на покупку дорогих игрушек, там, яхты, виллы, дорогие машины, самолеты и так далее, то в последние несколько лет часть этих денег используется для вмешательства в выборы других стран. В основном, это те страны, которые Российская Федерация воспринимает как противников.
Лилия Каращук: Свои спутники...
Серджиу Тофилат: …противники, да.
Лилия Каращук: Ну, и поддержку режимов, которые развиваются даже в европейских странах, которые теряют демократию.
Свободная Европа: Посмотрите на Венесуэлу сейчас!
Серджиу Тофилат: Поэтому вопрос перестает быть чисто экономическим, и это уже вопрос национальной безопасности в нескольких странах. Поэтому приходят реакции.
Свободная Европа: С этой точки зрения Молдова, которая на протяжении многих лет была прачечной для грязных денег, представляет угрозу для больших стран, мировых держав? Или мы настолько незначительны, что на нас закрывают глаза? Есть проблемы побольше, поэтому – пусть там местные эти олигархи, или олигарх, занимаются, чем хотят, потому что времени у нас нет, дел у нас до них нет, до этих молдаван.
Серджиу Тофилат: Естественно, Молдова представляет угрозу для национальной безопасности многих стран!.. Можно привести несколько примеров, даже те же 22 млрд долларов из Российской Федерации, которые были отмыты именно в Молдове, а не где-то в другой стране, – в Молдове, в молдавских судах. То есть, руками наших политиков и руками наших госструктур, в частности, судов и банков мы помогли Российской Федерации вывести огромную сумму денег, которые тратятся, в том числе, не на благие цели, не на покупку дорогих игрушек.
### Vezi și... ### «Мы активны до одури, но все это коту под хвост, потому что нет правосудия»Наша задача, вот, именно как молдавских активистов и специалистов, которые занимаются проблемой отмывания денег, наша задача – объяснить, каким образом государственные органы участвовали во всем этом процессе. Потому что никто из-за рубежа не станет анализировать молдавское законодательство и понимать, кто за что отвечает.
Кроме этого, сейчас вот из последних феноменов, которые происходят... Вы упомянули спецкомиссию Роберта Мюллера, которая занимается расследованием вмешательства российских спецслужб в президентские выборы в США в 2016 году. Так, одним из обвинений, которые они опубликовали 13 июля прошлого года, было 12 российских шпионов, которые там занимались нелегальными действиями. Они использовали криптовалюту для оплаты, для аренды серверов, для оплаты роликов, которые они выставляли в Facebook и в другие соцсети. Сейчас мы наблюдаем, что в Приднестровье, где есть бесплатный газ и можно производить очень дешевое электричество…
Свободная Европа: Которое необходимо для производства биткойнов.
Лилия Каращук: Ну, бесплатно для них, не для нас.
Свободная Европа: Да, для нас это платно, для них бесплатно.
Серджиу Тофилат: Естественно, для них бесплатно, да, весь долг остается за нами!.. Значит, там уже появились майнинговые фермы, и они появились только с поддержкой лиц, очень близких к администрации Кремля. В частности, речь идет об Игоре Чайке, это младший сын генпрокурора Российской Федерации, потому что он – единственный, кто публично заявил об интересе строить майнинговые фермы. А речь идет о миллионах долларов, которые невозможно отследить, и которые могут быть…
Люди не хотят брать на себя риски и идти против системы, против коррупционной власти
Свободная Европа: Короткий вопрос: как возможно, что партия, которая контролирует последние три года власть…
Серджиу Тофилат: Здесь очень важное пояснение, что у Приднестровья есть граница только с Украиной и с Молдовой, таким образом…
Свободная Европа: Это был мой вопрос, как вот так возможно, что партия, которая последние три года декларирует откровенную такую…
Лилия Каращук: Формальную скорее, не откровенную.
Свободная Европа: Ну, скажем так, не столько антироссийскую политику, сколько жестко прозападную политику, в последнее время как бы немножко курс был сдвинут... Но на словах, по крайней мере, и на делах показывали – Рогозина не пускаем, сотрудников российского посольства высылаем, но при этом сыну генпрокурора Российской Федерации, страны, с которой вы вроде бы как воюете политически, вы разрешаете ввозить очень большое, мощное оборудование, его ведь надо растаможить, его ведь невозможно привезти…
Лилия Каращук: ...через нашу границу...
Свободная Европа: Его невозможно привезти ниоткуда, его нужно привезти либо через Румынию, либо через Украину, если наземным путем, либо напрямую через аэропорт в Кишиневе.
Лилия Каращук: Закрывайте глаза на ввоз оборудования…
Свободная Европа: Это оборудование должно было быть задекларировано, должно было быть растаможено. То есть, мы разрешаем сыну генпрокурора Чайке в Приднестровье делать все это, хотя официально, на официальном уровне мы – очень за Запад!
Лилия Каращук: На официальном уровне только Национальный банк сказал, что это для нас может быть проблемой, но, к сожалению, наши несвободные каналы масс-медиа, они говорили, что, якобы, для создания такой системы криптовалюты есть какая-то бумажка от Национального банка. Более того, есть канал телевидения, Publika TV, на котором тогда я заметила, и мы тогда задокументировали, что они даже рекламировали криптовалюту у них на сайте! Поэтому это говорит о взаимном интересе, то есть, одно дело, что ты для своих избирателей декларируешь, а другое дело – какие твои интересы. И то, что мы сейчас уже как бы не столько говорим об Евросоюзе, а как-то ориентируемся и фотографируемся с шейхами, и так далее, ездим часто в Дубай, я имею в виду тех, кто нами управляют…
Свободная Европа: Руководство.
Лилия Каращук: Да, руководство, и это говорит о том, что интересы совсем в другом месте. Да, хорошо иметь хорошие виллы где-то на Женевском озере, и через налоговую систему проходить именно там, потому что там это почти ноль.
### Vezi și... ### «„Бердилизация“ правосудия — полное и позорное подчинение молдавской юстиции»Серджиу Тофилат: Возвращаюсь к вопросу – представляет ли риск Молдова для национальной безопасности других стран. Значит, в случае с российским ландроматом или молдавским ландроматом, не знаю, как его правильно называть, или молдавско-российским, Молдова и молдавские суды и банки были тем небольшим окошком, которое позволило российским спецслужбам – не олигархам, которые стоят за всей этой схемой – перевести деньги именно в европейские зарубежные банки. У Молдовы есть корреспондентские счета с европейскими банками из прибалтийских стран, поэтому здесь на этих деньгах была поставлена фактически печать, что они чистые, потому что есть решение суда об их переводе.
Парламентские выборы не принесут никаких изменений. У нас больше нет мирных инструментов
Свободная Европа: Безусловно.
Серджиу Тофилат: Да, и тем самым они были легализованы.
Свободная Европа: И они приходят не из России, а из молдавского банка.
Серджиу Тофилат: А дальше что происходит с этими деньгами, и на какие цели они используются?.. У нас уже нет доступа проанализировать вот эту информацию. Но мы видим последствия вмешательства российских спецслужб в выборы в США, во Франции, в Великобритании, в Голландии, в Эстонии, на Украине, у нас – везде!..
Лилия Каращук: Но у нас есть закон о гражданстве, мы открыли еще больше окно, которое позволит действительно легализировать нелегальные деньги или грязные деньги через Республику Молдова, через так называемое гражданство. И на одной конференции Transparency International в Евросоюзе они сказали, что, к сожалению, значит, некоторые страны даже не требуют резидентства, то есть, чтобы эти люди, которые приобретают это гражданство, чтобы они даже жили!.. То есть, им не надо даже месить грязь на наших улицах, можно только легализировать свои деньги.
Поэтому мы как экономика супермаленькая – мы не можем повлиять даже на экономику Румынии, но как дыра черная, которая может отмывать деньги и, что называется, доставлять криминал в Евросоюз, мы можем…
Серджиу Тофилат: Предоставлять услуги...
Лилия Каращук: Да, криминальные, и мы, конечно, – большая проблема!
Свободная Европа: Но при этом заметьте, совсем чуть-чуть из этих денег, совсем чуть-чуть, потому что это, безусловно, малюсенький процент по сравнению с тем, какими объемами эти люди обладают, небольшой процент этих денег тратится на различные благотворительные фонды, акции, которых сейчас пруд пруди в Молдове, особенно – накануне выборов... Все просто расплодились, все вдруг стали думать о нуждах граждан, все просто настолько озаботились, что там дорог нет, здесь троллейбусов нет, тут у нас в садиках плохо, здесь у нас рожают тяжело. Безусловно, все эти проблемы крайне остры в нашей стране, но вопрос в том, что деньги, которыми оперируют эти фонды, мы ведь даже не знаем происхождение этих денег!.. Эти фонды никто не проверяет, ни Национальный антикоррупционный центр, который ходит по садикам, напоминаю, и рассказывает, как плохо давать и брать взятки, но при этом не проверяет крупнейшие фонды, которые используют в своих названиях то логотипы, похожие на логотипы партий, то имена, которые фигурируют в списках партий. Их никто не проверяет!.. В таком случае возвращаюсь к вопросу, с которого я начала: как из этого порочного круга можно выйти? Какими силами?
Лилия Каращук: Ну, конечно, у нас тяжелая ситуация. Почему? Потому что если есть казан, на котором есть крышка, он когда-то или закипит, или взорвется. Но если эту крышку приподнять, он может выкипать, выкипать, пока… Точно так же – у нас: население просто уйдет.
### Vezi și... ### Михай Поятэ: «Нужны умные политики — которых очень мало, и нужен умный электорат»Но дело в том, что мы должны помнить, многие, может быть, из нас как бы намечают уехать, но у вас у всех останутся родственники, у вас останутся матери, у вас останутся дяди, тети, близкие вам люди, поэтому нельзя думать, что – достало, уйду, и больше меня это не касается! Поэтому, где бы ты ни находился – в Молдове или, может быть, в настоящее время ты за рубежом, если ты просто забываешь, если ты не идешь на выборы, если ты не настаиваешь, если ты не поднимаешь телефон и не говоришь кому-то из своих родственников – люди, не забудьте, подумайте, за кого вы голосуете... Значит, ты просто махнул рукой на себя, и значит, что ты идешь в другую демократию, которую строили чужой кровью, и значит, что ты просто ее не заслужил.
Любой стране нужно десять честных и принципиальных прокуроров, и люди за ними пойдут!
Свободная Европа: Г-н Тофилат...
Серджиу Тофилат: Ну, вопрос очень непростой. Я вот для себя искал ответ, каким образом другие страны, которые сталкивались с аналогичной ситуацией, вышли из этого кризиса, и нет универсальной какой-то таблетки, универсального решения.
С одной стороны – да, вот у нас происходит феномен, что люди не хотят брать на себя риски и идти против этой системы, против этой коррупционной власти. И – уходят. Если это будет продолжаться, то нас ждет экономический коллапс, и гуманитарный коллапс, и я не знаю… В принципе, мы рискуем, что Молдова останется населена только пенсионерами и коррупционерами.
Свободная Европа: Ну, а тогда что, нам остается надеяться только на чудо?
Серджиу Тофилат: Нет, естественно, нет! С другой стороны, вот, на протяжении всей истории Республики Молдова мы каким-то образом мирным путем – мирным! – мы могли менять власть. Потому что была избирательная система пропорциональная, а результаты выборов отражали мнение народа.
Лилия Каращук: С большим опозданием, но можно было наказывать.
Серджиу Тофилат: Да, мирным путем…
Свободная Европа: Раз в четыре года можно было наказывать.
Серджиу Тофилат: Да, но, по крайней мере, у нас был один инструмент, легальный, чтобы мы мирным путем свергали власть – и назначали другую. Теперь и этот единственный инструмент у нас отнят. И дальнейшие парламентские выборы не принесут никаких изменений. Значит, у нас больше нет мирных инструментов.
С другой стороны, мы видим, что единственным рубежом между нами, между народом и олигархом и его окружением, являются только силовые структуры, это милиция и армия. Вот наша задача, наши две задачи, очень важные. Первая – это сплотить общество вокруг одной-единственной проблемы, что мы должны избавиться от этой власти. И вторая задача – чтобы уговорить силовые структуры перейти на нашу сторону. Вот если мы найдем ответ на эти две задачи, каким образом сплотить общество, и каким образом уговорить силовые структуры перейти на нашу сторону, вот тогда ничто нас не остановит!
Свободная Европа: Но заметьте, что для силовых структур в последние полтора-два года было сделано немало. Вообще, поменялось немного лицо силовых структур. Безусловно, это не может им не нравиться. Повышение зарплат, улучшение условий, машины, одежда, экипировка…
Лилия Каращук: Знаете, одежда... А с другой стороны, из полиции очень много людей уходят, и мне рассказывают случаи, когда в некоторые недели десятками уходят люди. Я думаю: вы же повысили зарплаты, чего же они уходят?.. Значит, люди не хотят, действительно, кооперировать в системе, которая их потом же и сдаст, потому что они чувствуют, что нарушают законодательство. Смотрите на нашу выборную кампанию: полиция, силовые органы в это вовлечены. Они отлично понимают, что когда-то до них дойдет, и это они будут те, которые будут сидеть за эти нарушения.
### Vezi și... ### Виктор Лутенко: «Мозговая анорексия — самая большая трагедия Молдовы»Свободная Европа: А вам не кажется, что они оборачиваются назад, смотрят на нашу же историю – и понимают, что очень часто просто меняется власть... Меняешь хозяина, и когда тебя спросят, почему ты служил на этих или на тех, скажут: ну, времена были такие, извини-извини, сыночек, времена были такие…
Лилия Каращук: Значит, мы должны постепенно осознавать... Если мы не осознаем, значит, мы не общество, а если мы не общество, мы не заслужили демократии.
Я была когда-то... Буквально года полтора назад меня пригласили на одну встречу на довольно высоком уровне в Париже, и она касалась реформы силовых органов. И, в общем-то, к моему удивлению, мне дали возможность говорить, сколько я хочу. И я рассказала… Да, просто высокий уровень был, я не ожидала, я думала, что просто как гражданское общество – мне дадут послушать...
Если мы говорим, что мы – европейцы, мы должны чему-то учиться
И я им рассказала о том, как я вижу эту ситуацию в Республике Молдова. Я им рассказала о письме, которое мы получили, когда нам жаловалась группа прокуроров о том, что их заставляют открывать досье на политические лица, что их заставляют закрывать или открывать досье на людей, в зависимости от того, чтобы они заплатили деньги, но деньги даже не им в карман идут, и так далее. И в общем-то рассказала об этом случае.
Я сохранила анонимат этих людей, но то, что мне сказали, были несколько генеральных прокуроров из Балтийских стран, не хочу говорить, каких конкретно, но они сказали: понимаете, г-жа Каращук, мы считаем, что у нас тоже была ситуация, может, не такая драматическая, но, поверьте нам, плохая... Что любой стране нужно десять (!) честных и принципиальных прокуроров, и люди за ними пойдут!
Свободная Европа: Не только прокуроров, но и судей. В нашем случае – прокуроров и судей, потому что потом на уровне суда можно любое дело…
Лилия Каращук: Ну, я понимаю, кто-то должен один раз сделать прорыв и подумать: слушай, стыдно мне – или нет?.. Я думаю, что судьи – это не те люди, которые так быстро бросят и поменяют специальность...
Свободная Европа: Ну, грубо говоря, есть ли в нашей системе комиссар Каттани? Я надеюсь, что так он не закончит, но на самом деле нам нужна группа «комиссаров каттани», если вы помните тот сериал. Нам нужна группа таких честных бойцов правоохранительных органов, которые будут все документировать и не побоятся начать возбуждать уголовные дела.
Серджиу Тофилат: Ну, этого, конечно, недостаточно. Этот же комиссар Каттани закончил жизнь, то есть, умер не своей смертью...
Лилия Каращук: Ну, если так смотреть, знаете, можно жить долго и…
Серджиу Тофилат: Борьба должна быть политическая, а не физическая.
Свободная Европа: Да, но прошу прощения… Он, безусловно, ушел из жизни трагически, но вы ведь знаете, что образ комиссара Каттани был списан с реального образа, реального прокурора в Италии, который боролся с мафией. Это известный прокурор, у них прокурор-судья, у них по-другому немножко система работает, он был взорван в своей машине в момент, когда возвращался из аэропорта, встретив свою жену и дочь. Он был взорван в машине... Так вот, этот случай, убийство прокурора, который был самым ярым борцом с мафией, просто пробудил все итальянское общество, которое сказало после этого: «Хватит!» И тогда борьба с мафиозными структурами обрела невероятный масштаб, и тогда, скажем так, назовем вещи своими именами, начался конец. Это было как бы начало конца господства мафии в Италии. И до сих пор мафия там существует, но она уже не имеет тех масштабов, которые существовали когда-то в 1960-е, 1970-е, 1980-е гг.
Серджиу Тофилат: Ну, это очень поверхностный анализ, на самом деле... Я возьму две основные мысли, которые можно обсудить. Первое. Давайте попробуем поставить себя на место какого-то молдавского прокурора или судьи – и понять, а я вот буду готов на его месте принять такое решение, и какие у меня есть инструменты довести дело до конца? И зная о том, что меня в любой момент могут взорвать, арестовать, или уничтожить... С одной стороны. А с другой стороны…
Единственным инструментом остается революция. Это необязательно означает кровопролитие
Лилия Каращук: Поэтому нам и сказали прибалтийцы: не одного, а десяток!
Серджиу Тофилат: Понятно. С другой стороны…
Свободная Европа: Но, с другой стороны, если они уверены, что их слушают, что их кабинеты прослушиваются, их почты проверяются, телефоны слушаются, как им это делать?
Серджиу Тофилат: Только этого недостаточно. Да вот примерно такой же феномен был в Тунисе в 2008 году. Вся революция в Тунисе началась оттого, что у молодого человека отобрали единственный источник дохода. Он торговал на местном рынке, ему там поставили штраф, отобрали товар, и он остался должен поставщику, и у него не было другого выхода, и он пошел…
Свободная Европа: Он сжег себя.
Серджиу Тофилат: Да, он сжег себя. И это пробудило общество! Но, опять же, должны существовать несколько ингредиентов. Должна быть та маленькая часть – пять-десять процентов активного населения, которая может пробудить и оказывать сопротивление, и пробудить других принять участие во всем этом процессе. У нас большинство активных людей, опять же я повторюсь, уехало за границу…
Лилия Каращук: Ну, вы знаете, я бы не преуменьшала. Когда у нас были протесты, было много людей.
Серджиу Тофилат: Я не уверен, что у нас только своими силами…
Лилия Каращук: Другое дело, что эти вещи надо поддерживать, от них не надо отказываться. То есть, это должна быть живая сила, которая никогда не умирает, и люди, которые ее поддерживают… Да, мы всегда ждем, что нам скажут, вот, выйдем один раз на площадь – и все, кончим. Нет, это борьба за демократию! Если мы поймем, что это процесс, и поймем…
Серджиу Тофилат: Правильно, правильно...
Лилия Каращук: …поймем свое место в этом обществе…
Свободная Европа: Причем ежедневный процесс.
Серджиу Тофилат: Ежедневный, совершенно верно!
Лилия Каращук: Вы знаете, вот мы говорили, смотрите, как поступали в Румынии, у них тоже очень тяжелая ситуация, я просто, вы знаете, восхищалась этой молодежью, и восхищалась некоторыми людьми, которые уже старше, которые работают. Как, значит, мне кто-то рассказывал, как они поехали в командировку в Румынию, они работали в компании румынской, в пять часов те сказали – извините, пожалуйста, у нас закончился день, и мы все идем на забастовку. Понимаете?.. Это не то, что ты с работы – ты аккуратно доработал свое рабочее время, а потом вечером ты сказал: я не пойду домой, сесть за телевизор, взять пиво или еще что-то... Он пошел и защищал свои интересы.
Если демократии нет, то ты уже начинаешь бояться
То есть, если мы говорим, что мы – европейцы, мы должны чему-то учиться. Если мы этому не научимся, если мы думаем, что будем долго философствовать, но когда кто-то скажет – выходите, мы скажем – да все равно ничего…
Свободная Европа: Значит, глаз у него не такой, разговаривает он не так, да?
Лилия Каращук: Я из букваря помню ту старую сказку про двух лягушек: одна отказалась, а другая лопатила это масло, пока не выпрыгнула. Или учимся у этой лягушки из букваря – или ничему не учимся, и тогда мы этого заслуживаем. Но я не хочу этого заслужить. И я думаю, что таких как я – сотни тысяч в этой стране!
Серджиу Тофилат: Ну, по крайней мере, у нас ситуация нынешняя сложилась таким образом, что мы мирным путем не имеем больше никаких инструментов решить проблему ухода этой коррумпированной власти. Поэтому единственным инструментом остается революция.
### Vezi și... ### «Когда на оппозицию идет охота, политическая система превращается в султанат»Лилия Каращук: Но, тем не менее, мы должны идти на выборы, должны…
Серджиу Тофилат: Это необязательно означает кровопролитие. Это означает борьбу, для того, чтобы конечной целью была смена власти, но в процессе демократических выборов.
Лилия Каращук: Ну, сейчас надо идти на выборы и показать максимум, чего мы можем добиться в очень неравной гонке. При такой гонке, на которой у кого-то большая скорость, кому-то просто, в принципе, поставили палки в колеса, они просто при такой гонке, в которой двигаться…
Свободная Европа: У кого-то кэруца, у кого-то скоростной поезд…
Лилия Каращук: Да, и это все уже легализировано. Тем не менее, мы должны принципиально ходить на эти вещи.
Свободная Европа: Но, в то же самое время, я каждый раз напоминаю один и тот же пример. Ровно полгода назад, накануне выборов мэра в Кишиневе все опросы – абсолютно все без исключения – не давали никаких шансов Андрею Нэстасе, все показывали, что во второй тур… Вопрос стоял так: либо победа в первом туре Иона Чебана, либо второй тур с участием Иона Чебана и Сильвии Раду. В результате люди проголосовали не так, как все опросы нам показывали. Многие тогда задавались этим вопросом: что, как, опросы обманывают? Не обманывают?.. Я думаю, на самом деле, большинство этих опросов, тем более, что одним из них был уважаемый Барометр общественного мнения, совсем не обманывают. Проблема в том, что у нас очень сильно повысился уровень страха в обществе. Это показывает и опрос общественного мнения, БОМ, который проводится два раза в год. В 2009 году процент людей, которые боялись очень сильно либо в определенной степени боялись говорить о политике открыто, составлял всего 18%. Сейчас этот процент людей составляет почти 60%! Элементарно, к людям подходят, спрашивают – за кого вы будете голосовать? Они боятся – в условиях, когда прослушивают, давят, уголовные дела возбуждают, они видят по телевизору, что происходит с теми, кто пытается сопротивляться, и они на всякий случай говорят – не знаю, либо – за кого-то, приближенного к власти.
Лилия Каращук: Ну, соцопрос – это демократическое упражнение. Если демократии нет, то ты уже начинаешь бояться. Но это не значит, что если ты даже скажешь, обычно люди в таких случаях не особо крайние, они выбирают какую-то такую партию, но голосовать они пойдут все-таки за того, кого…
Свободная Европа: Да... То есть, в том-то и дело, что на самом деле в день выборов нас, как бы, могут ожидать сюрпризы. Другая проблема, что выборы, так, как они устроены сейчас, показывают: мы, допустим, ежедневно с коллегами с TV8 делаем материалы, готовимся сейчас к дебатам, делаем предвыборные рубрики POLITCHEK, занимаемся выборами во всех регионах, и мы понимаем, что не только обычные граждане в полном замешательстве, как эти выборы, что, как, про что, но на самом деле очень многие эксперты и журналисты сами толком не знают, а кто вообще избирается по их округу? Я буквально вчера общалась со знакомым человеком, который очень подкован в политических процессах, очень... Он говорит: «Я решил поинтересоваться, кто избирается по моему избирательному округу, зашел посмотреть. Из шести кандидатов ни одного не знаю! Вот ни одного не знаю! И, безусловно, буду голосовать как бы за логотип партии, которая стоит рядом с этой кандидатурой…»
Лилия Каращук: В таком случае зачем нужна такая система?..
Демократия означает ежедневную борьбу, ежедневный процесс
Свободная Европа: И очень многие люди – мы ездим по регионам, спрашиваем жителей, что вы знаете, что за выборы будут проходить – люди не понимают…
Серджиу Тофилат: Ничего не знают.
Свободная Европа: Люди ничего не знают.
Лилия Каращук: Я уже не говорю, в какую ситуацию попали и журналисты, и гражданское общество, которые должны были бы наблюдать, кто эти кандидаты, на что они живут, и так далее. То есть, это было специально, и выборную кампанию сократили до одного месяца. Для чего? Для того, чтобы никто не успел очухаться и посмотреть, а за кого, собственно, я голосую?..
Свободная Европа: Переходим к выводам. Ваш рецепт успеха, как вы его видите? Начнем с г-на Тофилата.
Серджиу Тофилат: По поводу выборов, которые будут 24 числа: естественно, надо выходить голосовать! Это должно быть послание власти, что народ не собирается терпеть ту ситуацию, в которую мы попали, что мы должны давать отпор. Естественно, что ситуация, в которую мы попали, не решается очень просто, и это длинный процесс, долгий.
### Vezi și... ### «У нас тишина, люди не знают, кого будем выбирать, и что за референдум еще вклинился» (ВИДЕО)Мы, Молдова, – не единственное государство, которое проходило через такую ситуацию, но мы должны осознать ошибки, которые мы делали с момента независимости и до сих пор. Почему мы попали в эту ситуацию?.. И попытаться понять, каким образом не допустить этого в будущем.
На мой взгляд, демократия, как говорил и наш соратник Олег Брега, демократия означает ежедневную борьбу, ежедневный процесс. Ты специалист в каком-то деле, вот, ты должен добиваться соблюдения закона. Если закон неправильный, значит, его надо изменить таким образом, чтобы это было во благо людей. То есть, каждый день заниматься этим.
Свободная Европа: Г-жа Каращук.
Лилия Каращук: Ну, люди могут протестовать и тогда, когда они голосуют. Если они не голосуют и не показывают, чего они хотят, тогда все теряет смысл. Поэтому мы должны оставаться активными, мы должны быть живыми столько, сколько мы на самом деле живы!
Свободная Европа: Я со своей стороны могу поблагодарить вас за тот активизм, который вы ежедневно показываете через вашу деятельность. Я думаю, люди это ценят. Спасибо большое, ну, а мы с вами уже увидимся после выборов. Думаю, нас ожидают большие сюрпризы, и мы обязательно о них поговорим. Всего хорошего!