Ce e mai urgent: să organizezi alegeri, să faci reforme, să lupți cu pandemia?

Europa Liberă: Prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Criza politică fără sfârșit a obosit absolut pe toată lumea. Dar, din păcate, trebuie în continuare să discutăm despre aceasta, deoarece de acest lucru depinde viața fiecărui dintre noi. Despre felul în care vom ieși din criza pandemică, economică și politică vom discuta astăzi împreună cu invitații mei din studio, cu experții Vladislav Kulminski și Corneliu Ciurea. Bună ziua, bine ați venit la Radio Europa Liberă. Este oare această criză fără sfârșit sau, totuși, întrezărim lumina la capătul tunelului, în viziunea voastră?

Corneliu Ciurea: „Eu nu văd lumină, pentru că jucătorii politici duc o luptă destul de dură, hotărâtă și crâncenă, deși, mi se pare, aceasta se referă, în mod deosebit, la Maia Sandu. Deși nu cred că ea va menține aceeași tonalitate până la sfârșit.”

Europa Liberă: Atunci când spuneți „până la sfârșit”, aveți în vedere expirarea termenului de 45 de zile?

Corneliu Ciurea: „Da, aveam în vedere data de 23 martie. A fost inventat un astfel de deadline. Și mi se pare, cu cât mai departe, cu atât mai mult deciziile ei fără compromis vor juca împotriva ei. Acele decizii ale Curții Constituționale, de fapt, sunt emise cu jumătate de măsură, și sunt mai avantajoase pentru inamicii ei. De aceea, consider, ea pierde acea legitimitate, nu în calitate de președinte deocamdată, ci în calitate de persoană care menține această situație din cauza acestei tergiversări politice. Și aștept, până la urmă, un acord din partea ei după anumite negocieri, că ea va accepta compromisul. Însă deocamdată aceasta nu se vede.”

Europa Liberă: Aș vrea să înțeleg de la bun început ceea ce înțelegeți prin „compromis”: înaintarea candidatului din partea majorității actuale sau schimbarea situației până la apariția unui candidat nou? Cum vedeți dumneavoastră acest compromis din partea dnei președinte Maia Sandu?

Vladislav Kulminski: „Compromisul de final poate, de fapt, să se manifeste diferit, dar neapărat va presupune că Maia Sandu va înainta un candidat din partea majorității mobilizate. La rândul său, majoritatea parlamentară adusă la o condiție formală trebuie să cedeze cumva lui Maia Sandu și celor de la PAS. Să se înțeleagă privind alegerile anticipate sau să voteze anumite legi care sunt importante pentru PAS. Deci, trebuie să existe și un pas din partea majorității parlamentare. Și totuși, prim-ministrul trebuie să devină un candidat din partea lor.”

Europa Liberă: Dle Kulminski, întrezărim lumina la capătul tunelului sau nu?

Vladislav Kulminski: „Lumina la capătul tunelului trebuie neapărat să fie. Deocamdată aceasta arată ca un joc clasic cu o sumă nulă, în care, practic, nu există un spațiu de compromis, din păcate.”

Europa Liberă: Pentru unii și pentru alții?

Vladislav Kulminski: „De fapt, Partidul Socialiștilor și Igor Dodon percep orice cedare în direcția alegerilor parlamentare ca pe o victorie a dnei Maia Sandu și ca pe o pierdere personală. Deoarece pentru ei, din punct de vedere politic, este evident că alegerile anticipate nu sunt avantajoase. Pe de altă parte, Maia Sandu...”

Europa Liberă: Iar toamna, de exemplu?

Vladislav Kulminski: „Pe de altă parte, dacă Maia Sandu va susține acum candidatura propusă, pentru ea aceasta se va considera o pierdere absolută, un fiasco, pentru că atunci se va considera că acest guvern va lucra în Republica Moldova încă timp de doi ani. Nimeni nu va demisiona și atunci, de fapt, nu va fi vorba despre alegeri anticipate. De aceea, deocamdată, astfel percepem evenimentele curente. Însă mi se pare că aici, într-adevăr, și sunt de acord cu Corneliu, ar fi mai corect să găsim anumite puncte de apropiere și un motiv pentru dialog. Există, cel puțin, câteva probleme care, în viziunea mea, ar fi putut fi scoase în afara luptei politice. De exemplu, problema pandemiei. Faptul că ne aflăm în epicentrul celui de-al doilea val al pandemiei și că acea tulpină…”

Corneliu Ciurea: „Medicii vorbesc deja despre cel de-al treilea val.”

Vladislav Kulminski: „Poate, deja al treilea. Însă acea tulpină a virusului care a ajuns acum în Republica Moldova, se pare, se răspândește mult mai rapid, este mult mai…”

Europa Liberă: Agresiv…

Vladislav Kulminski: „Este mai agresiv și va avea urmări mult mai grave pentru sănătate. Spitalele sunt plin. Și pare că posibilitățile sistemului nostru medical de a gestiona această criză se află în scădere. Și nu doar la noi.”

Europa Liberă: Pentru vaccinare e nevoie de bani, iar în Fondul de Rezervă nu sunt bani suficienți.

Vladislav Kulminski: „Desigur, e nevoie de bani. Și acești bani trebuie alocați. Și apoi, este cel de-al doilea subiect care poate fi scos în afara luptei politice și de discutat asemenea subiecte, apropo, și în parlament. Pentru aceasta nu e nevoie nici de alegeri parlamentare anticipate, nici de noul cabinet de miniștri. Aceste teme pot fi discutate foarte calm, în mod constructiv. În plus, niciunul dintre jucătorii politici nu-și va leza imaginea sa politică. Apoi, problema vaccinurilor care sunt aduse în țară: ambele părți trebuie să renunțe la jocul cu noțiunile: acest vaccin este rău sau altul. La noi, în general, sunt puține vaccinuri sau deloc nu există. Acestea trebuie aduse de undeva. Există un vaccin care s-a impus pe plan internațional și acesta trebuie adus în țară. În acest sens, cred există un câmp foarte fertil pentru colaborare. Apoi problema reglementării conflictului transnistrean. Iarăși, ar părea că e o temă strategică și foarte importantă despre care ar fi bine să nu să se facă speculații în spațiul public. Pe de o parte, din păcate, Partidul Socialiștilor povestește că azi-mâine trebuie să ne așteptăm la un război cu Transnistria. În Găgăuzia trebuie să ne așteptăm la niște schimbări radicale. Aceasta mi se pare un subiect care trebuie să fie scos în afara speculațiilor politice, pentru că dacă ne ocupăm de astfel de lucruri, îl distrugem nu atât pe dușmanul nostru politic, ci fundamentul statului. Și mi se pare că riscăm să ajungem la o astfel de linie roșie după care totul se va risipi. Nu aș numi aceasta drept dialog sau negocieri. Aș numi aceasta pur și simplu: bun simț.”

Europa Liberă: Sincer vorbind, ieri, în cadrul emisiunii mele, m-a surprins acea abordare care a avut loc prima dată în ultimele săptămâni și luni: nici un partid nu s-a supărat și nu a reacționat în mod agresiv. Au fost reprezentanții PAS, cei ai Partidului Socialiștilor, ai Platformei DA și „Pro-Moldova”. Ideea era următoare: toți trebuie să cedeze, să facă un pas înapoi. În primul rând, Maia Sandu. Astfel afirmau Andrian Candu, Andrei Năstase și Vlad Bătrâncea. Dar care era ideea? Tuturor le este clar că avem nevoie de alegeri anticipate. Că trebuie să ajungem la o înțelegere și să discutăm pe blocuri de probleme. Dacă, de exemplu, alegerile anticipate vor avea loc toamna, deja trebuie să ne înțelegem, ce dată va fi, iar până atunci trebuie să investim un guvern tehnocrat. Detaliile nu sunt atât de importante. Guvernul își asumă responsabilitatea pentru cinci priorități în privința cărora se ajunge la un consens pentru toată lunea: pandemie, ajutorul acordat fermierilor, reforme economice de scurtă durată și deblocarea situației cu FMI. Deoarece, pentru a obține un credit în valoare de jumătate de miliard, e nevoie doar să investim un vice…

Vladislav Kulminski: „Natalia, trebuie să anulăm un pachet de legi care sunt de prisos.”

Europa Liberă: Important este că a început o astfel de discuție. Aș vrea să vă întreb: credeți în scenariul în care jucătorii politici din parlamentul actual vor accepta astfel de negocieri? Și, în al doilea rând, la fel de important: va exista încredere la începutul acestor negocieri? Vor avea ei încredere unul în altul atunci când va veni momentul și va trebui să demită guvernul, să nu aleagă de două ori, timp de trei luni să nu voteze legi, pentru că, oricum, trebuie să fie aplicat un mecanism constituțional de demitere a parlamentului. Nu va spune cineva că acest guvern nu este atât de rău? Iată întrebarea: a) credeți într-un astfel de scenariu pe care îl vor discuta diferiți jucători politici și b) credeți că până la urmă niciunul nu va trăda?

Corneliu Ciurea: „Întrebarea a) este formulată corect. Nu există încredere. Pe de altă parte, este unica cale pe care ei pot să o urmeze. De aceea, problema centrală acum, pe care am sesizat-o în cadrul emisiunii Dvs. este: cum să creăm o astfel de situație politică, pentru ca, cedând, PAS să nu-și piardă din imagine. Pentru că PAS, prin condițiile sale, dar și președintele Maia Sandu, au ridicat ștafeta foarte sus sau au formulat condiții foarte drastice pentru ceilalți jucători europeni din parlament: „să plece toți”, „corupți”, „nu poți discuta cu ei”. Acum pentru ei ar fi o problemă foarte mare să revină în acest câmp al dialogului, pentru că poziția lor era fără compromis.”

Europa Liberă: Să vă reamintesc că și Igor Dodon a avut o astfel de poziție. El jura, rupea cămașa de pe el: „Alegeri anticipate”. Iar după o săptămână, în cadrul emisiunii mele, Partidul Socialiștilor afirma contrariul. Pentru ei, o asemenea „schimbare de pantofi din mers” nu este atât de complicată.

Corneliu Ciurea: „Pentru că partidele sunt mult mai pragmatice, toate celelalte. Și ele pot să-și „schimbe pantofii” și nimic nu le va afecta. PAS și Maia Sandu sunt un partid și o politică ideologizată, care mai mult etalează principii și valori. Și pentru ei aceasta este o lovitură puternică de imagine. Pentru că, cel mai probabil, atunci când ei au înaintat...”

Europa Liberă: Să înțeleg că celorlalte partide le este mai ușor să mintă, iar pentru PAS este mai greu?

Corneliu Ciurea: „Minte toată lumea, însă unii o fac mai ușor, iar alții – mai greu. Pentru ei este foarte greu să facă un pas înapoi. Nu știu, cred, atunci când au ridicat această ștachetă atât de sus, ei, de fapt, credeau că vor duce totul până la capăt?! Și aceasta se vede după acele adrese pe care Maia Sandu le trimitea la Curtea Constituțională. A sperat că parlamentul va fi dizolvat de la sine, că va putea să aibă un impact asupra guvernului și să facă schimbări. Iar Curtea Constituțională nu a susținut-o. Și acum ea trebuie să facă acest pas înapoi, așa cum ziceam, și să nu piardă față. Toți ceilalți trebuie să-i ajute în această situație, pentru că dacă vor continua, nu este clar cine se va menține. Aceasta va fi un dezastru pentru ei, pentru toți.”

Europa Liberă: Dle Kulminski, cum vedeți un asemenea scenariu?

Vladislav Kulminski: „Natalia, într-o lume ideală, în care toată lumea crede și are încredere unul în altul, este posibil doar acel scenariu despre care ați vorbit. Probabil, acesta ar fi putut fi dezbătut.”

Europa Liberă: De aceea am și adresat două întrebări, la pachet.

Vladislav Kulminski: „Da, deci, putem oare avea încredere...”

Europa Liberă: Putem oare crede unii în alții?

Vladislav Kulminski: „Putem crede partidelor? Desigur, nu! Pentru că putem judeca despre acțiunile partidelor în viitor și în trecut. Corect? Deci, felul în care se va comporta omul mâine va fi determinat de felul în care acesta s-a comportat ieri, alaltăieri și așa mai departe. Trebuie să vedem istoria precedentă. Deci, nu există nicio garanție că acest guvern despre care vorbiți...”

Europa Liberă: Nu vorbesc eu, a fost dezbătut un scenariu...

Vladislav Kulminski: „...Despre asta au menționat colegii din studio, că acest guvern se va concentra pe cele cinci direcții prioritare: deblocarea finanțării, COVID, ajutorul economic acordat agenților economici și populației după o pandemie înspăimântătoare și un colaps economic. Iată niște probleme serioase. Dar acest lucru nu va reuși. Este o întrebare destul de rezonabilă. Acest guvern se va ocupa exact de lucrurile pe care le făceau celelalte guverne: „Metalferos”, „Moldtelecom”, acele agenții de reglementare care, de fapt, aduc, profituri imense. Îmi este foarte interesant: foarte des vorbim despre „furtul miliardului”, că în Republica Moldova a fost furat un miliard.

Vă asigur că dacă vom socoti, câți bani se scot din aparatul de stat, din sistemul de conducere de stat. Și nu sunt banii pe care îi câștigă mediul de afaceri în mod legal și apoi le ascunde în offshore-uri. Sunt bani obținuți prin corupție. Sunt bani care sunt scoși datorită controlului asupra întreprinderilor și instituțiilor de stat. Deci, vă asigur că dacă vom calcula, atunci, cred, o astfel de sumă se scoate din țară anual. Cu alte cuvinte, putem afirma că cetățenilor Republicii Moldova nu o dată li s-a furat miliardul. În Republica Moldova, în fiecare an se fură câte un miliard de euro! Dar imaginați-vă, ce înseamnă un miliard de euro pentru economia Moldovei. Voi aduce un exemplu: profitul bugetar anual la noi constituie aproximativ 3,5-5 miliarde de euro. PIB-ul constituie de la 10 la 11 miliarde de euro. Deci, vă imaginați, ce ar însemna încă un miliard de euro în economia țării?! Așadar, nu este nicio certitudine. Din contra, doar certitudinea că totul va continua.”

Europa Liberă: Ce putem face?

Vladislav Kulminski: „Dvs. întrebați: «Ce va fi peste trei luni?» Peste trei luni vom ajunge la situația în care oamenii într-adevăr vor spune: «Ascultați, știți, după trei luni nu am reușit să învingem pandemia. Și dacă vom pleca acum, Republica Moldova va cădea în haos. În general, țara aceasta se va prăbuși curând. De aceea va trebuie să rămânem la posturile noastre încă cel puțin cinci ani. Și atunci precis vom pleca.»”

Corneliu Ciurea: „Dacă astfel va gândi și Maia Sandu, nu va exista niciun compromis.”

Vladislav Kulminski: „De fapt, spun că aici există un compromis. Adică, există un spațiu pentru dialog. Doar nu este neapărat să susținem acum guvernul? Pentru a elabora o poziție rațională între toți jucători politici și partide privind lupta cu pandemie, privind cumpărarea vaccinurilor – pentru toate acestea nu este nevoie de tot guvernul? Corect. Nu este absolut nevoie de guvern pentru ca deputații să se adune și să decidă, în ce mod trebuie modificat bugetul, pentru a introduce acolo mijloacele pentru cumpărarea vaccinurilor. Pentru aceasta nu e nevoie de guvern? Corect? Deci, există un număr de pași prin care putem asigura o încrede unii față de alții. Și pentru a ajunge la alegerile parlamentare anticipate nu este nevoie de un guvern investit. Este un argument fals, dacă îl putem numi astfel.”

Corneliu Ciurea: „Poate fi oprit procesul de desemnare a guvernului. Deci, oricum trebuie cumva oprit procesul de înaintare a candidatului...”

Vladislav Kulminski: „Corect, dar este deja un alt argument, o altă sferă.”

Europa Liberă: Aș vrea doar să înțeleg, cum este aceasta posibil tehnic.

Corneliu Ciurea: „Pur și simplu, investind guvernul sau creând o astfel de situație, când Maia Sandu se obligă să nu se adreseze la Curtea Constituțională timp de 45 de zile. Dar, iarăși, este o situație periculoasă, pentru că ea poate să se adreseze în orice moment.”

Vladislav Kulminski: „Dar aici o dilemă clasică din «12 scaune»: «Aduceți banii dimineața, veți avea seara scaunele sau dimineața aduceți scaunele, pe seară veți avea banii». Dvs. ziceți: «Aduceți banii, iar scaunele vor fi seara»”.

Corneliu Ciurea: „Este o dilemă a unui captiv într-o istorie politică.”

Vladislav Kulminski: „Da, istorie politică. Din păcate, nivelul de încredere între jucătorii politici este egal cu zero. Nimeni nu crede pe nimeni. Și este clar, de ce.”

Corneliu Ciurea: „Dar trebuie să acționăm cumva.”

Europa Liberă: Trebuie să acționăm, deoarece criza pune presiune asupra electoratului.

Vladislav Kulminski: „Trebuie să găsim anumite puncte de apropiere acum, privind cele mai dureroase probleme care nu pot fi amânate. Uitați-vă, ce se întâmplă în jurul procesului de vaccinare în Republica Moldova. Unii aleargă și strigă că după „AstraZeneca” vor crește coarne în frunte și se va introduce un chip. Iar alții spun că Sputnik...”

Corneliu Ciurea: „Ați spus că ei pot să ajungă la un comun acord privind vaccinarea. Dar nu este suficient...”

Vladislav Kulminski: „Dacă ei nu vor putea să se înțeleagă nici privind această problemă, atât de importantă pentru cetățeni, imaginați-vă, cum se vor înțelege ei privind investirea guvernului. Iarăși iese un joc cu un efect zero.”

Corneliu Ciurea: „Singura problemă politică în privința căreia ar fi greu de ajuns la un numitor comun nu sunt vaccinuri. Cred că ei se vor înțelege că alegerile anticipate trebuie să aibă loc în octombrie.”

Vladislav Kulminski: „Nu vor face asta.”

Corneliu Ciurea: „Și va trebui să ducă această situație până la sfârșit.”

Vladislav Kulminski: „Desigur, dacă vor semna cu sânge acest jurământ: «Ne obligăm să organizăm alegerile». Știți, vor lua un ac, vor înțepa un deget și vor scrie: «Ne obligăm».”

Corneliu Ciurea: „Va apărea o altă situație, alte condiții.”

Vladislav Kulminski: „Vor apărea peste două săptămâni. Toată lumea se va așeza în fotolii, toți se vor simți foarte bine.”

Europa Liberă: Dle Kulminski, dacă, de exemplu, ei se vor înțelege în privința declanșării alegerilor anticipate, este posibil până la data alegerilor să evite investirea guvernului?

Vladislav Kulminski: „De ce nu? De ce nu putem examina și un astfel de scenariu? Deci, dacă toată lumea va fi de acord privind alegerile anticipate, atunci înțeleg poziția președintelui care se teme că dacă va fi investit guvernul, nu va fi vorba despre niciun fel de alegeri parlamentare și vom putea să trăim cu acest guvern timp de doi ani.”

Corneliu Ciurea: „Desigur, este ceva real! Dar aceasta înseamnă că Maia Sandu nu se adresează la Curtea Constituțională...”

Europa Liberă: Pe de altă parte, dacă nu va fi desemnat al doilea candidat, condițiile de dizolvare a parlamentului nu vor putea fi constatate, deoarece nu va exista... Trebuie să existe cel puțin două tentative.

Vladislav Kulminski: „Știți, un post de televiziune a zis că îmi exprim doar punctul meu de vedere, pentru că nu-l reprezint nici pe președinte, nici pe altcineva, nici nu sunt consilierul cuiva. Însă mi se pare că este foarte important să găsim punctele de compromis astăzi. Într-o seară am început să citesc tot ce scriu pe rețelele de socializare unii despre alții. Și într-un live un politician din Republica Moldova de 15 ori l-a numit pe alt politician «Führer». Deci, îmi cer iertare, dar mi se pare că începem să ajungem la un anumit punct când nu vom mai avea cale de întoarcere.”

Corneliu Ciurea: „Pentru ca lumea să înțeleagă...”

Vladislav Kulminski: „Dar oamenii o înțeleg în felul său. Pentru că dacă ați fi făcut un astfel de lucru în orice altă țară din lume, aceasta ar însemna sfârșitul carierei politice.”

Europa Liberă: Apropo, aici, în calitate de jurnalistă, aș vrea să confirm: în mod obligatoriu invit reprezentații din ambele tabere. Astfel văd jurnalismul: trebuie să invităm și pe unii, și pe ații. Și nu țin minte un astfel de nivel de respingere unii față de alții.

Corneliu Ciurea: „A existat în perioada lui Plahotniuc.”

Europa Liberă: Am impresia că ne întoarcem în perioada lui Plahotniuc, când cele două tabere pur și simplu se urau. Și această ură mă înspăimântă puțin. Mi se pare că dacă vom lăsa să iasă djinnul din sticlă, va fi foarte greu să-l prindem înapoi.

Vladislav Kulminski: „Mai ales djinnul ce ține de probleme lingvistice, etnice, identitare. Dacă îl vom elibera pe acest djinn din sticlă în Republica Moldova, nu-l vom mai putea închide. Și aceasta, din păcate, o fac politicienii de stânga. Credeți că djinnul stă închis?”

Corneliu Ciurea: „E închis.”

Vladislav Kulminski: „Dar eu nu sunt atât de sigur.”

Corneliu Ciurea: „Desigur, închis, dar nu foarte bine. Dar înțelegeți, ce înseamnă partidele de stânga? Dar cine a pus problema când Curtea Constituțională a luat decizia privind problema limbii în 2012 sau 2013? Este un proces lent de deschidere a sticlei în care participă ambele părți. Unii au început în 2013, apoi, în 2017, în perioada lui Plahotniuc, s-a decis că limba rusă nu mai este...”

Europa Liberă: Nu aș zice că astăzi această repulsie reciprocă este legată de probleme de limbă. Aș zice că are loc elaborarea unui sistem: sunt ai noștri și sunt ceilalți, străinii. Și acest „noi și străinii” se simte la nivelul discuțiilor pe rețelele de socializare și în alte spații. Acum, în timpul pandemiei, este mai puțin dialog viu, mai mult dialog virtual...

Vladislav Kulminski: „Poate, aici se ascunde problema.”

Europa Liberă: Poate, apropo, astfel mai puțini aburi ies afară. Probabil, de aceea pare că pe rețelele de socializare au dispărut discuțiile.

Vladislav Kulminski: „Discuțiile raționale.”

Europa Liberă: Da, au dispărut discuțiile raționale.

Corneliu Ciurea: „Înțelegeți, această ideologizare, când un reprezentant de dreapta spune că nu poate să discute cu cineva, deoarece Uniunea Europeană interzice, deoarece acesta a furat un milion, iar ceilalți sunt niște transfugi și, în general, nu sunt legitimi, aceasta înseamnă un gard între ei. Aceasta înseamnă că pe toți ceilalți trebuie să îi trimitem la pușcărie sau, în cel mai rău caz, să-i nimicim. Dar aș zice că încă nu simt, spre deosebire de Dvs., că acest discurs se transformă în fapte.”

Europa Liberă: Deocamdată sunt doar cuvinte, într-adevăr.

Corneliu Ciurea: „Sunt doar cuvinte. Ceea ce nu era în perioada lui Plahotniuc. De aceea, nu văd același nivel.”

Europa Liberă: Oricum, se pronunță prea multe cuvinte, acest schimb reciproc, permanent, de învinuiri. Pentru că, sincer vorbind, nu văd cum putem să ieșim din această criză. Și aici am în vedere Partidul Socialiștilor și PAS drept două partide politice principale care ar trebuie să se înțeleagă cumva. Fără acorduri, fără jurăminte, dar un acord trebuie să existe. Nu știu, va fi aceasta făcut deschis sau în mod închis.

Corneliu Ciurea: „Nu știm.”

Vladislav Kulminski: „Da, Natalia, corect. Dar aici este important, cum au definit pentru ei sarcinile generale, pentru că...”

Europa Liberă: Să fim obiectivi, sarcinile nu pot fi generale. Acum pentru Partidul Socialiștilor este important ca alegerile anticipate să treacă cât mai târziu posibil. În cel mai bun caz, nici să nu fie anunțate. Pentru că ratingul Maiei Sandu este prea mare. Dacă alegerile vor avea loc acum, nu știu, dacă PAS va lua majoritate desinestătător, dar va deveni o forță importantă. Respectiv, va deveni un pericol pentru Partidul Socialiștilor.

Vladislav Kulminski: „Pentru viitor și pentru prezent.”

Europa Liberă: De aceea, ei trebuie să tergiverseze cât mai mult posibil.

Vladislav Kulminski: „Aici sunt de acord cu dvs. pentru că reiese că unul dintre jucătorii pe scena politică, Partidul Socialiștilor, se simte constrâns...”

Europa Liberă: Îmi cer iertare, dar, pe de altă parte, au și eu tot dreptul să vorbească. Dar de ce, unde este scris că odată ce ați câștigat alegerile prezidențiale trebuie automat să dizolvați parlamentul? La noi, una nu se leagă cu alta.

Vladislav Kulminski: „Dar ei au promis alegătorilor săi acest lucru în ultimul an.”

Corneliu Ciurea: „Dar ce este mai important: promisiunile din ultimul an sau să respecți constituția?”

Vladislav Kulminski: „Corneliu, dacă asemenea promisiuni se fac timp de un an, să discutăm altfel...”

Corneliu Ciurea: „Dacă v-au promis.”

Vladislav Kulminski: „Ei au promis alegătorilor săi.”

Corneliu Ciurea: „Dvs. prea tare...”

Vladislav Kulminski: „Credeți...”

Corneliu Ciurea: „Aveți grijă de alegătorii socialiștilor. Ei se vor descurca și singuri.”

Vladislav Kulminski: „Înțelegeți, aici este una din probleme. Pentru că ei făceau tot așa nu doar pentru alegătorii săi. Aceleași promisiuni eu au făcut și Federației Ruse, și Statelor Unite ale Americii.”

Corneliu Ciurea: „Maia Sandu a promis că nu va semna niciodată niciun acord cu socialiștii. A mințit și ea...”

Vladislav Kulminski: „Campania a durat un an...”

Corneliu Ciurea: „Dvs. nici nu reacționați la cuvintele mele...”

Vladislav Kulminski: „Voi reacționa la această istorie. Campania a durat timp de un an și ni s-a spus că vom avea alegeri parlamentare anticipate. Atunci când politicienii trec limita lucrurilor admisibile, pentru că este clar... Voi explica, cum funcționează aceasta...”

Corneliu Ciurea: „De a nu respecta promisiunile...”

Vladislav Kulminski: „Nu, Corneliu, o clipă. Deci, să presupunem că suntem reprezentanții unui partid politic. Și ne propunem atingerea unui scop. De exemplu, alegerile anticipate sau detronarea lui Plahotniuc. Și noi spunem: vom urmări acest scop, dar fără Partidul Socialiștilor. Iar apoi au apărut niște circumstanțe în care nu era posibil să-l detronăm pe Plahotniuc fără ajutorul Partidului Socialiștilor. Atunci zicem: bine, schimbăm tactica, însă scopul rămâne același. În cazul nostru, scopul sunt alegerile anticipate...”

Corneliu Ciurea: „Scopul ce ține de alegerile anticipate rămâne un scop din trecut...”

Vladislav Kulminski: „Dar ei nu rămân...”

Corneliu Ciurea: „De ce? Așa credeți Dvs. Toate partidele spun că rămân, dar mai târziu. Acum e pandemie. Și noi am vorbit despre aceasta: pandemie, vaccinuri etc.”

Vladislav Kulminski: „Să judecăm după ceea ce partidele au făcut în trecut. Iar în trecut, nu odată, ei își puneau un scop strategic...”

Corneliu Ciurea: „Și Maia Sandu a mințit și nu a respectat promisiunile. Și socialiștii nu și-au respectat. Nimeni nu și-a respectat promisiunile.”

Vladislav Kulminski: „Voi reitera: există o mare diferență între schimbarea scopului strategic pe care ți l-ai pus. Aceasta înseamnă «să-ți schimbi pantofii din mers», prin schimbarea mișcărilor de tactică prin intermediul cărora ajungi la realizarea acestui scop. Ei au vorbit despre alegerile parlamentare anticipate?”

Corneliu Ciurea: „Acum ați exagerat. Este greu să înțelegem, cine decide...”

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, socialiștii s-au răzgândit în privința alegerilor anticipate...

Vladislav Kulminski: „Absolut, pentru că și-au schimbat pantofii din mers...”

Corneliu Ciurea: „Ceea ce spunea dl Kulminski este o scolastică pură. Atunci când Maia Sandu s-a răzgândit, ea s-a răzgândit tactic, dar scopul ei rămâne același...”

Vladislav Kulminski: „Plahotniuc a fost detronat? Scopul a fost atins...”

Corneliu Ciurea: „Iar apoi s-a răzgândit strategic. Iar ei spun că alegerile anticipate rămân același scop.”

Vladislav Kulminski: „Ei nu au niciun scop, iată care este problema.”

Europa Liberă: Partidele politice au câteva argumente. Nu știu cât de important este să dau nume. Ei spun că, chiar dacă alegerile vor avea lor în iunie, oricum, până vor trece alegerile, până se vor institui toate organele în parlament, până vor trece negocierile privind noul guvern, nu vom avea un guvern mai devreme de sfârșitul lui august, început de septembrie. Iar aceasta presupune un risc foarte mare din punctul de vedere al pandemiei, al crizei economice etc. De aceea, dacă nu vom reuși mai devreme decât la început de septembrie să investim un guvern, să investim acum un guvern interimar anticriză, dar cu asumarea responsabilității public, cu semnarea acordului cu sânge și transpirație că alegerile anticipate vor avea loc toamna. Spuneți-mi, este acesta un joc sau o naivitate, sau încredere sinceră a unor forțe politice că un astfel de scenariu este posibil?

Corneliu Ciurea: „Bineînțeles, este un joc. Firește, nu putem avea încredere absolută în acele decizii care, cel mai probabil, vor fi semnate. Dar trebuie să înțelegeți că PAS a ridicat ștacheta prea sus.”

Europa Liberă: ...și cum să procedăm în cazul în care Dvs. afirmați „din start nu ar trebui de crezut, e un joc”? Ce ar trebui de făcut?

Corneliu Ciurea: „Înțelegeți că vorbim despre o situație clasică: dilema prizonierului în toate negocierile politice, pe care politologii o cunosc foarte bine. Există astfel de situații în care acțiunile raționale duc la un rezultat irațional, prin urmare nu creează o lipsă de încredere și este irațional să ai încredere, ea creează rezultate mai proaste. Prin urmare, cel mai probabil, undeva, cineva trebuie să acționeze irațional, să cedeze într-o situație dată fără să aibă nicio garanție și să renunțe cel mai slab, înțelegi? Dar dacă nimeni nu cedează, vor pierde mai mult.”

Europa Liberă: Nu vă pare că, din start, e o abordare greșită ideea că cineva trebuie să cedeze și cel care va ceda va fi cel slab? Există o astfel de situație să fie ambii obligați să cedeze?

Corneliu Ciurea: „Cine ar obliga?”

Europa Liberă: Nu știu. Ar obliga Partidul Socialiștilor și PAS să cedeze.

Corneliu Ciurea: „Va veni Uncle Sam sau Vladimir Putin. De maniera în care au rezolvat în 2019, există și aceasta posibilitate.”

Europa Liberă: Da, ei au cerut să cedeze.

Corneliu Ciurea: „Există. Dar înțelegeți că a soluționa problema Moldovei prin astfel de acțiuni nu este corect și eficient, tot ce e posibil, nu vor proceda așa, Moldova contează mai puțin. Iată de ce, în situația creată, cel mai probabil, noi va trebui să decidem. Soluția este compromisul și negocierile, desigur, cineva va pierde mai mult, dar la moment nu știm cine va pierde mai mult. Cine va pierde mai mult trebuie să primească mai multe promisiuni acum.”

Vladislav Kulminski: „Ca mai târziu ele să nu fie realizate.”

Corneliu Ciurea: „Ca să nu fie realizate, desigur. Dar măcar va fi posibil de venit cu o explicație.”

Vladislav Kulminski: „Ceea ce spuneți Dvs. configurează un joc clasic cu sumă nulă: cineva pierde, cineva câștigă și politic, și personal.”

Corneliu Ciurea: „Cineva mai mult, cineva mai puțin.”

Vladislav Kulminski: „Nu, nu, cineva pierde definitiv.”

Corneliu Ciurea: „Definitiv nu pierde nimeni. Cum vor pierde ambele părți, în cazul în care nu se vor înțelege?”

Vladislav Kulminski: „Cred că există o variantă de soluționare. Primul punct al înțelegerii ar fi faptul că alegerile anticipate vor avea loc anul acesta. Și doi: asigurarea tehnică a acestei înțelegeri.”

Corneliu Ciurea: „Cum?”

Vladislav Kulminski: „Spre exemplu, să zicem, nu numim guvernul, așa cum ne este frică de faptul că numirea guvernului înseamnă că alegerile vor fi amânate. Nu desemnăm un guvern, iar problemele-cheie sunt soluționate prin parlament, care astăzi este funcțional, e vorba despre aspecte și probleme importante ale țării.”

Europa Liberă: Scuzați, voi reveni la aspectele tehnice. Bine, nu este desemnat un guvern în următoarele șase luni, spre exemplu, până în toamnă.

Vladislav Kulminski: „Da, dar sper că până atunci alegerile deja vor avea loc...”

Europa Liberă: Nu contează, în următoarele trei luni. Cum este declanșat mecanismul alegerilor anticipate în cazul în care nu avem nici cele trei luni, în care parlamentul nu a votat niciun proiect de lege, nici cele două încercări de votare timp de 45 de zile. Iarăși vom reveni la Curtea Constituțională și Curtea Constituțională va zice: „băieți, ne-am expus în luna februarie, cât se mai poate?”

Vladislav Kulminski: „Acesta și este obiectul negocierilor, anume acest subiect, cum de soluționat și ce trebuie să fie discutat. E nevoie de voință din ambele părți participante la proces și de dorința de a se înțelege. Vedeți că în Republica Moldova, astăzi, dacă e să facem abstracție de situația creată, dacă luăm în calcul tot ce se întâmplă în Republica Moldova, e important să înțelegem ce obiective avem. Există păreri că guvernul care va fi numit acum va fi unul super-anticriză, dar eu cred că nu va fi cu nimic mai bun decât Guvernul Chicu, absolut prin nimic. Sau prin ceva mai bun decât soluțiile obținute prin parlament. E principial că acest guvern, dacă va rămâne pentru următorii doi ani, va avea obiectivul: păstrarea și conservarea sistemului existent. Și acest lucru este clar pentru toți. Iarăși vor împărți funcții pe criterii de partid în diferite agenții, ministere și toate vor porni de la capăt. Republica Moldova are acum nevoie de cu totul altceva, așa cum, maia repet o dată, din această țară anual se fură tot atât cât era în furtul miliardului.”

Corneliu Ciurea: „Un discurs bun. E important cum să se înțeleagă. Acum despre altceva discutăm.”

Vladislav Kulminski: „Nu este un discurs. Căutăm soluții pentru o problemă importantă – ce obiectiv ne propunem? Pentru Republica Moldova este foarte important ca PIB-ul ei să crească, într-un tempo rapid, trebuie de soluționat de fapt trei probleme: prima e cea a justiției, fără de care nicio creștere economică, în principiu, în țară, nu este posibilă. Iată ce ar trebuie să facă parte din acel consens politic, căci cu judecătoriile și procuratura existentă, nu avem nicio...”

Europa Liberă: Și finalizarea reformei justiției.

Vladislav Kulminski: „Această reformă poate fi dusă la capăt cu succes. Și știți pentru ce? Pentru ca orice investitor, Dvs. Cornel, să zicem, aveți deodată peste o mie de dolari în plus și în loc să îi ascundeți în offshore-uri sau în Nistru sau în altă parte, luați acești bani și îi investiți în economie, fiind sigur de faptul că nu veți fi deposedat de acești bani/”

Corneliu Ciurea: „Pe mine nu trebuie să mă convingeți. Cum îi veți convinge pe acei care”

Europa Liberă: ...Al doilea...

Vladislav Kulminski: „Al doilea lucru, pe care trebuie să îl realizăm este acel de a face ceva cu întreprinderile de stat. Și acolo trebuie de numit o conducere competentă, ceea ce eu cred că este imposibil, așa cum toți care ajung acolo încep să fure. Cu aceste organizații e nevoie de făcut ceva, pot să fie privatizate cumva după o schemă internațională, căci aceste întreprinderi scot bani pe care noi îi acoperim din impozite. Și, în al treilea rând, e nevoie de făcut măcar la nivelul conducerii, în agențiile de reglementare, persoanele care se vor ocupa de aceasta, inclusiv în Consiliul Concurenței și în Agenția Națională pentru reglementare în Energetică, se vor ocupa în mod real de acesta, nu vor sta acolo numiți pe criterii politice. Iată aceste trei componente, credeți-mă, nu sunt imposibile.”

Corneliu Ciurea: „Și Dvs. credeți că ele pot fi realizate acum?”

Vladislav Kulminski: „Eu personal nu voi crede niciunui guvern care nu își va propune aceste obiective.”

Corneliu Ciurea: „Nu vă impun să credeți. Și eu, probabil, nu le voi da crezare. Dar ei trebuie să se înțeleagă să meargă înainte.”

Vladislav Kulminski: „Iată de ce dna președinte a făcut câteva promisiuni în legătură cu ce ar dori să facă ea în sistem, iată de ce pentru ea a accepta un guvern care va sta doi ani și va face același lucru pe care l-a mai făcut înseamnă sfârșitul carierei politice.”

Europa Liberă: Ceea ce spuneți și cum spuneți Dvs. este o manieră de a prezenta. Iată sunt trei direcții prioritare care e nevoie să fie realizate pentru ca situația în Moldova să se schimbe.

Vladislav Kulminski: „Timp de trei ani economia în Moldova va fi alta.”

Europa Liberă: E altceva când prezinți astfel și te adresezi actorilor politici: „băieți, hai, avem nevoie de consens, cine semnează? Începem procesul, eu sunt mediatorul”. Și e altceva când se zice: „toți sunt hoți, în parlament stau hoții”. Și această poziție dură, de altfel urmăresc cum reacționează ceilalți, resping cu reticență orice idee doar fiindcă au fost numiți bandiți. Și apare întrebarea: ce reiese din asta? Comportamentul și discursurile lui Igor Dodon și cele ale Partidului Socialiștilor determină comportamentul lui Maia Sandu, apoi comportamentul ei determină un anumit comportament al lui Igor Dodon și astfel, avem un schimb etern de învinuiri: cine este bandit și rău, cine este bun, și drept rezultat, noi nu discutăm despre lucruri esențiale.

Vladislav Kulminski: „Iar miliardele sunt scoase zilnic...”

Europa Liberă: Da, despre esențe noi practic nu vorbim. Credeți că aceste forțe își pot diminua din intensitatea emoțiilor și să poată să discute absolut tehnic așa cum o facem noi acum: bine, alegerile anticipate până la sfârșitul anului, cum o vom face, ne vom consulta, nu știu, probabil vom întreba Curtea constituțională, cum e posibil. Iată trei direcții prioritare. Deși, dacă e să fiu sinceră, nu cred că aceste trei priorități pot fi realizate de guvernul interimar, doar de un nou parlament. Adică trebuie să fie un parlament absolut legitim, un guvern legitim, cu un mandat de cel puțin patru ani.

Vladislav Kulminski: „Tocmai că acum aceasta nu se spune. A afirma că aceasta ar trebui să fie o prioritate pentru următorul și a fixa o prioritate pe termen scurt, cum ar fi Covid-19, finanțe, ajutor financiar pentru afaceri și populație ș.a.m.d. este clar.”

Corneliu Ciurea: „Ați întrebat dacă noi vedem...”

Europa Liberă: ...Dacă vedeți vreo posibilitate ca aceste emoții să scadă în intensitate și să apară o abordare rațională în ceea ce privește o ieșire tehnică din acest blocaj?

Corneliu Ciurea: „Eu iarăși, chiar reieșind din emisiunea Dvs., este evident, în principiu, așa mi-a părut, toate partidele, în afară de PAS sunt de acord, ele sunt gata să facă acest pas, l-am urmărit pe dl Candu care declara: «da, suntem de acord să votăm pentru această reformă în justiție, pentru evaluarea judecătorilor, pentru realizarea...»”

Vladislav Kulminski: „Candu și reforma justiției sunt, desigur, două lucruri incompatibile.”

Europa Liberă: Taxa și cioara…

Vladislav Kulminski: „Da, taxa și cioara.”

Corneliu Ciurea: „Exact, la fel reacționează și Litvinenco, reprezentantul Partidului Acțiune și Solidaritate: «așa ceva e imposibil, niciodată nu veți susține». Dacă va fi pusă întrebarea astfel, nu va exista niciun compromis. Și nu există, înțelegând că Bătrâncea, apropo care e din Partidul lui «Șor», și Candu nu se pot înțelege în privința reformei.”

Europa Liberă: Apropo, mi se pare că unul din punctele din foaia de parcurs a realizării unui compromis ar fi scăderea vitezei și scăderea presiunii, acestea pot fi făcute prin excluderea din procesul de negocieri a lui Șor. Într-adevăr, să știți, psihologic, multora le provoacă o stare de disconfort, există și o explicație rațională de ce nimeni nu vrea să aibă vreo legătură cu acest partid.

Corneliu Ciurea: „Eu zic așa, tocmai că aceasta ar fi o cedare pe care ar accepta-o toți. Dacă PAS este de acord, zic să excludem partidul lui Șor și toți ceilalți să voteze pe prim-ministru. Ce va schimba acesta?”

Europa Liberă: Nu, eu nu mă refer acum la dialog, ci la foaia de parcurs, cum să ajungem la alegeri?

Corneliu Ciurea: „Aș dori să analizăm aspectele raționale, în primul rând. Cu ideea că Partidul Șor nu este acceptat vor fi de acord Partidul Democrat, Platforma DA, PAS, într-o măsură oarecare și mai mult nimeni. Europenii insistă asupra acestui fapt, într-o măsură oarecare socialiștii, ei nu vor să creeze în mod deschis această alianță. Dar vă rog să îmi spuneți prin ce Candu este mai bun decât Șor? Prin ce e mai bun Filip decât Șor? Ei doar toți...”

Europa Liberă: Vă explic. Puneți foarte corect întrebarea, absolut corect. Vă explic pur formal. Unul are o sentință judecătorească în primă instanță, procesul furtului miliardului bate în mod istoric toate recordurile de tergiversare în Curtea de apel din Cahul, iar ceilalți nu au nicio acuzație oficială care să li se fi prezentat, pur formal...

Corneliu Ciurea: „Pur formal nu ne putem agăța nici de Șor, așa cum nu avem o sentință finală, formal nu ne putem agăța...”

Vladislav Kulminski: „...Natalia, se conturează un dialog reușit. Îmi place, Candu, Filip, Șor – minunat. Anume cu ei, în ceea ce ține de justiție, de schimbarea conducerii întreprinderilor de stat, anume cu ei trebuie de vorbit, căci anume acolo ei pe oameni...”

Europa Liberă: O clipă, despre ce vorbește domnul Kulminski are sens de discutat deja în parlamentul viitor, unde, probabil, ei nu se vor mai regăsi.

Corneliu Ciurea: „Dar cine se va regăsi?”

Europa Liberă: Întrebarea este când vom avea un alt parlament, acum sau peste doi ani?

Corneliu Ciurea: „Înțelegeți, dacă e să reieșim din faptul că odată și odată noi, adică voi veți crea parlamentul...”

Europa Liberă: Eu nu voi crea nimic.

Corneliu Ciurea: „Unul ideal, corect politic, care va realiza toată ordinea de zi a Occidentului, atunci voi, probabil, cândva veți și avea... Iată acum Zelenski a avut un scurt interval când a putut realiza aceasta, dar vedem că această perioadă de timp se termină.”

Vladislav Kulminski: „Ce are a face Occidentul aici? Vorbim despre lucruri esențiale care oricum sunt necesare, Vest, Est, nu contează, ce au ele a face aici?”

Corneliu Ciurea: „Deja se discută despre Maia Sandu că ea în afară de cuvântul «corupție» nu mai știe altceva. Nu poți reduce totul la corupție, este pur reducționism și populism, în Moldova totul se reduce, toate problemele Moldovei sunt reduse la un singur cuvânt – corupția. Fenomenul corupției există. Maia Sandu are nevoie să însușească mai multe cuvinte și mai multe idei.”

Europa Liberă: Trecem deja la concluzii, dar vreau să vin cu o replică, domnule Ciurea. Nu vreau, în niciun caz nu am avut în vedere că ceea ce zice domnul Kulminski, acele direcții prioritare, poate, de fapt, lista lor poate fi extinsă, că ele pot fi realizate exclusiv doar de un parlament al oamenilor buni, cu o majoritate bună. Sunt o persoană rațională. Am în vedere un parlament legitim, căci un parlament ales liber, în mod democratic, nu într-un sistem mixt, care funcționa în timpul lui Plahotniuc.

Corneliu Ciurea: „De ce nu vă place sistemul mixt?”

Europa Liberă: El poate duce la aceea ca Partidul Socialiștilor, partidul PAS pot împreună să se înțeleagă în privința acestor direcții prioritare, să creeze din nou, este posibil, dar, pur și simplu, în linii mari, aceasta va fi un început de la zero, un restart. Acum există senzația că e nevoie de acel restart, până la el nu are sens de discutat despre lucruri importante, căci asta produce o stare de clinch. Acum așa o întrebare: vor putea ei oare să ajungă la un numitor comun privind data alegerilor anticipate sau nu se vor înțelege și atunci ne vom apropia de un colaps constituțional despre care deja vorbesc mulți experți în drept constituțional? Și ce vom face dacă ne vom apropia de un colaps constituțional?

Vladislav Kulminski: „Nu va exista niciun fel de colaps. Nu aș merge atât de departe, dar iată niște concluzii. Înțelegeți, acel sistem de putere pe care Vlad Plahotniuc și l-a creat în Republica Moldova pentru sine personal, a fost un final, încheierea mai multor procese: câtorva alianțe care au împărțit instituțiile guvernamentale, procuratura și altele. Și pentru Republica Moldova, pentru mișcarea ei înainte este principial să lase această moștenire în trecut. O parte din această moștenire deja am lăsat-o. Ea se află undeva în Ciprul de Nord, unde, apropo, se ascund foarte mulți oameni, dacă veți privi mai atent. În al doilea rând, resetarea puterii politici, a parlamentului. Deci, resetarea sistemului pe care Vlad Plahotniuc l-a lăsat Republicii Moldova. Acest sistem nu a fost curățat definitiv. Și este evident că aceasta trebuie să devină o bază, scopul central pentru o perioadă de scurtă durată: alegerile parlamentare. Iată și toată poveste.

Europa Liberă: Dle Ciurea, care sunt concluziile dvs.?

Corneliu Ciurea: „Îmi place foarte mult ultima emisiune a Dvs. Apropo, acolo este și răspunsul la această întrebare. Atunci când în emisiunea Dvs. Plahotniuc era învinuit de toate relele, dl Candu, și sunt de partea dlui în acest caz, s-a arătat uimit: «De ce acum este mai rău decât în perioada lui Plahotniuc?» Apropo, dlui are dreptate. Această furie și transformare absolută pe care o urmăresc partidele de dreapta, în mare parte, nu dau niciun rezultat așteptat. Totul se bazează pe o singură idee: să elimini pe toți ceilalți ca să rămânem doar noi, și atunci noi vom face totul corect. Dar nu este corect să-i elimini pe toți. Și în emisiunea Dvs. a fost pronunțată ideea că un parlament cu dl Năstase, de fapt, reflectă existența tuturor părților. Da, Partidul „Șor” reprezintă pe acei care votează. Și ei au în jur de 10 mandate. De ce ei trebuie eliminați? Pentru că dreapta vrea să-și realizeze tot ce are pe ordinea de zi. De aceea, vă rog, nici să nu sperați. Și nu trebuie să se întâmple în Republica Moldova situația în care, dacă a câștigat dreapta, toți trebuie să se dea la o parte. Sau, și mai rău: să fim duși la închisoare, iar dreapta să-și realizeze ideile sale împreună.”

Vladislav Kulminski: „Absolut de acord. Aici trebuie să existe anumite puncte de tangență între dreapta și stânga, pentru că altfel nu vom reuși să realizăm ordinea de zi în Republica Moldova. Aici aveți perfectă dreptate.”

Europa Liberă: Mi-a plăcut cuvântul „împreună”. Și mi-a plăcut că urmăriți toate emisiunile mele. Faceți o alegere corectă, dle Ciurea. Aceasta a fost emisiunea „Punct și de la capăt”. Ne vom auzi exact peste o lună pe undele postului de Radio Europa Liberă. Vom vedea, poate, până atunci, se va găsi o ieșire din această criză politică. Toate cele bune.