Политики и избиратели вступили в избирательную кампанию по выборам парламента с довольно увесистым багажом опыта и знаний, накопленных на предыдущие выборах, которые обнажили немало пробелов и упущений. Устранены ли они? Об этом глава кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару беседует с бывшим министром юстиции, экс-главой Конституционного суда, юристом и политиком Александру Тэнасе.
Свободная Европа: Г-н Тэнасе, кому, как не вам задать этот вопрос?.. Скажите, то, что вы хотели донести до парламента посредством известных предписаний, рекомендаций Конституционного суда, дошло до адресата? Я имею в виду содержание этих рекомендаций, их философию. Ваши усилия себя оправдали? Потому что, например, некоторые важные чиновники ЦИК говорят, что все в порядке, что по этим направлениям больше поводов для беспокойства нет. Давайте проведем краткий обзор, возьмем рекомендации по порядку и будем проставлять галочки: выполнено или нет.
Александру Тэнасе: В первую очередь, думаю, следует уточнить, что те рекомендации касались президентских выборов. Это важный момент, потому что это две разные процедуры, даже если и в том, и в другом случае речь идет о голосовании граждан. Но выборы президенты подчиняются иной логике.
Свободная Европа: А вот когда вы говорите, что Церковь не должна вмешиваться в выборы – этот принцип же применим и тогда, и сейчас?
Александру Тэнасе: Да, это касается обоих видов выборов. Многие рекомендации касаются и тех, и других выборов, но часть все-таки требует уточнений.
Свободная Европа: Прекрасно. Давайте поговорим о рекомендациях, применимых к выборам вообще.
Александру Тэнасе: Если начать с Церкви, то здесь, по моим наблюдениям, наиболее удручающая ситуация. Думаю, это единственная территория, в которую парламент не внес никаких изменений и не ввел никаких ограничений, хотя действующее законодательство позволяет министру юстиции принять административные решения, вплоть до приостановления того или иного культа, представители которого вмешиваются в политическую и электоральную деятельность.
Свободная Европа: Сегодня, когда вы сняли судейскую мантию, вы можете раскрыть некоторые скобки. Те, кто говорят, что Конституционный суд не должен был вводить каких-либо ограничений в отношении культов, потому что, видите ли, священники – такие же граждане, пусть и в рясе, и вправе высказывать мнения с амвона. КС учитывал такую точку зрения перед тем, как сформулировать свои рекомендации?
Александру Тэнасе: У нас на руках были конкретные факты. Речь идет о вмешательстве епископа Маркела в президентские выборы, и дело даже не в продвижении конкретного кандидата, тут тоже необходимы уточнения! По сути, дискурс Церкви и епископа Маркела, в частности, подстрекал к ненависти и ксенофобии. А это серьезно! Это не просто выражение своей симпатии: мне, например, импонирует г-н Ботнару, и я призываю за него голосовать... Нет!
Они в этом смысле систематически манипулировали общественным мнением. Именно на этом основывалась логика КС. Конституционный суд даже не стал формулировать в конкретных терминах свои рекомендации парламенту, потому что это сложная материя, и оставил на усмотрение законодательного органа решение о введении каких-то ограничений – чтобы избежать дальнейших проявлений политического прозелитизма или открытого вмешательства Церкви в электоральный процесс.
Свободная Европа: В продолжение этой логики: представьте, что я – священник, и я вам говорю: «Мы, как граждане, как священнослужители, вправе выступать за определенное восприятие, например, семьи». И в этом случае я считаю себя вправе призвать с амвона: «Не голосуйте за этого кандидата, он – олицетворение дьявола, потому что он причиняет зло православию». Как священник я могу так поступать?
Александру Тэнасе: Думаю, в церкви, с амвона такие действия недопустимы. Закон предусматривает определенные ограничения для всех. Члены правительства тоже граждане, но в их отношении действует масса ограничений и запретов. И журналисты тоже граждане, но в ходе предвыборной гонки они придерживаются конкретных правил насчет того, как освещать кампанию.
Важно понять, что тот, кто идет голосовать, должен быть уверен в своем выборе, он обязан четко определиться, кому отдать голос, а кому отказать в поддержке – и сделать это свободно, безо всякого принуждения и зомбирования. Что ни говори, Церковь – не медиаорганизация, которая призвана информировать... Церковь – не институт гражданского общества, который мог бы помочь кому-то понять и разобраться в каких-то конкретных вопросах. Церковь – территория догматики, это религиозный культ, который через другие, менее рациональные инструменты влияет на поведение людей.
Нигде в мире не поощряется участие Церкви в электоральных процессах! Кстати, Церковь сама при подобных обстоятельствах старается проявлять максимальную осторожность, чтобы не скомпрометировать свой статус. Мы неоднократно подчеркивали этот факт. Действия Православной церкви Молдовы, ее вмешательство в политику, попытки самих политиков сыграть на чувствах верующих и другие аналогичные действия ставят под удар репутацию Церкви. Церковь должна находиться на своей территории.
Государство занимается административными делами, Церковь – спасением душ. Это разные вещи.
Свободная Европа: Вы требуете от Церкви быть в большей степени католиком, нежели папа римский…
Александру Тэнасе: Не «в большей степени», а просто таким же католиком.
Свободная Европа: Таким же… Но мы видим противоположную картину. Посмотрите последние посты одного из священнослужителей, не стану делать ему рекламу, – он выложил в соцсетях селфи у смертного одра старушки... Или примеры, которые в России встречаются на каждом шагу… Может, напротив, Церковь хочет больше демократии, чтобы составить конкуренцию оракулам?
Когда один из конкурентов покупает голоса – подарками, деньгами – эти действия безоговорочно попадают под уголовное право!
Александру Тэнасе: Церковь и религиозные культы в целом – довольно авторитарные институты с четким внутренним устройством.
Свободная Европа: Со своим центральным комитетом!..
Александру Тэнасе: Да. Там слишком большой демократии вы не отыщите. Более того, и люди там разные. Я знаю священников с самыми неординарными взглядами, вот в том числе и приведенный вами пример... Это эксцентричный, немного скандальный тип…
Свободная Европа: Возможно, он руководствовался благими намерениями.
Александру Тэнасе: Не знаю, решился бы на такое журналист, по той простой причине, что…
Свободная Европа: ... его бы за это наказали.
Александру Тэнасе: Вот именно! Есть профессиональная этика, есть серия деонтологических предписаний, которые остановили бы его от подобного шага. Ладно, вернемся к теме выборов... По крайней мере, в нынешней кампании Церковь заняла позицию более отстраненную. Не знаю, заметили ли вы, что кроме традиционного присутствия...
Свободная Европа: Несмотря на то, что парламент не вмешался...
Александру Тэнасе: Сигнал тревоги прозвучал – и был услышан. Так вот, кроме традиционного присутствия должностных лиц на церковных службах, где мелькают и официальные лица, и госчиновники, и, естественно, представители клира, по крайней мере, до сегодняшнего дня мы не видели и не читали в СМИ о примерах активности со стороны Церкви, как это было на президентских выборах, когда сама кампания президента Додона была выстроена на связях с Православной церковью. А это недопустимо.
Свободная Европа: Но вы – сперва Конституционный суд, а сейчас юрист Тэнасе – требуете от Церкви быть более ответственной, чем сам гражданин, потому что гражданин, в конечном счете…
Александру Тэнасе: Церковь должна быть отстраненной, г-н Ботнару, точнее, она должна держаться подальше от политического процесса.
Свободная Европа: Но разве решение не за гражданином? Мы требуем от политика «X» начать на два дня позже установку билбордов, но гражданин, который проходит мимо церкви, мимо билборда, гражданин, который достает из почтового ящика листовки – что он, малый ребенок, у которого нет никакой ответственности?!
Александру Тэнасе: Да есть у него это чувство, но просто цивилизация – это мудрое применение определенных запретов и ограничений. Если бы вдруг сняли все ограничения и позволили бы всем делать, что хотят, плевать куда хотят и т.д. то можете себе представить, какое социальное устройство мы бы получили?.. Мы просто превратились бы в стадо и вернулись бы туда, откуда начинали свой путь сотни тысяч лет назад.
У гражданина, конечно, есть чувство ответственности. А просвещенный гражданин и Церкви никогда не позволит собою манипулировать. Информированный человек никому не даст манипулировать собой, потому что он получает информацию из разных источников, анализирует, делает выводы, принимает решения.
Но не все такие! Люди очень разные, а потому долг государства – создать механизмы, различные законодательные конструкции, которые заставили бы тех, кто причастен, в данном случае, к избирательному процессу, не злоупотреблять невежеством гражданина, не злоупотреблять своей доминирующей позицией по отношению к нему. И именно государство обязано диктовать в этом случае правила игры!
Свободная Европа: Сейчас поговорим немного о нормативных актах и дойдем до интересующей меня рекомендации. Возможность оперативного решения в суде споров между конкурентами, между гражданином, который, к примеру, подает в суд на священника, оскорбившего его какой-то проповедью против кого-то, антиевропейским высказыванием и т.д. – парламент внес ясность в этот вопрос, выставил какие-то ограничения, условия?
Александру Тэнасе: По этому разделу у нас нет хороших нормативных рамок. Что касается избирательного законодательства, парламент внес ряд важных, с моей точки зрения, поправок. В частности, изменения о подкупе избирателей или вмешательстве в процесс выборов являются значительным шагом вперед, и вытекают они из этого же постановления Конституционного суда.
Может быть множество достижений в юстиции, можно провести распрекрасные реформы, но одно идиотское решение все портит!
Но если шире проанализировать практику судебных инстанций в отношении дискриминационных или подстрекательских месседжей, которые исходят, в том числе, от священников, то я считаю, что законодательство у нас отличное, и не думаю, что надо в этом плане что-то менять. Должен заметить, что в большинстве случаев инстанции выносят правильные решения по таким делам.
Тот же священник, о котором уже шла речь сегодня, у него возникал конфликт с представителем ЛГБТ-сообщества, помните, окропил ее святой водой, – так вот, он проиграл дело в национальных инстанциях! Более того, они дошли до Конституционного суда, который так же вынес правильное решение, не в пользу священника, а в интересах прав человека. Следовательно, система функционирует. Думаю, это вопрос культуры, вопрос менталитета, который быстро решить невозможно.
Свободная Европа: Вы предпочитаете говорить о «фиделизации», лояльности избирателей, избегаете синтагмы «подкуп». Но почему не предусмотрены наказания за попытки привлечь электорат с помощью подарков? Напротив, идет активная полемика вокруг того, можно или нельзя относить действия известных трех фондов к подкупу избирателей или скупке голосов?
Александру Тэнасе: Я думаю – да, эти действия подпадают под Уголовный кодекс, с моей точки зрения.
Свободная Европа: А правосудие-то почему молчит?!
Александру Тэнасе: Ну, здесь надо посмотреть, почему не начинаются расследования по данным фактам!.. Когда один из конкурентов покупает голоса – неважно, каким образом он это делает, подарками, в виде стиральных машин, непосредственно деньгами или другими привилегиями взамен обещания проголосовать за конкретного кандидата – думаю, эти действия безоговорочно попадают под уголовное право! И важно, чтобы об этом позаботились именно те, кто причастен к избирательному процессу.
Свободная Европа: Поискать сначала бревно в своем глазу?..
Александру Тэнасе: Нет, я не это имел в виду. Право – это факультатив. Если вы не пожалуетесь, никто не придет насильно защищать ваши права.
Свободная Европа: Я понял. То есть, по собственной инициативе никакой суд не отреагирует?
Александру Тэнасе: Естественно! Я помню кампанию по выборам президента, когда действительно имел место целый ряд нарушений. КС констатировал, что в суд было подано только одно обращение. Представляете – одно! А в остальном – безмятежное спокойствие!..
Ни одно важное решение Центризбиркома, ни одно постановление правительства по формированию округов не было оспорено конкурентами на выборах. Ни одно! Попытки восстановить справедливость выдыхались при первом же административном отказе, и никто дальше не шел.
А когда мы дошли до суда, у нас на столе было только одно судебное решение. Конституционный суд – не обычная судебная инстанция, он судит не факты, он судит закон. И когда конкурент на выборах обращается в КС без фактов, установленных в судебном порядке, деваться некуда, суду приходится констатировать… Точно так же, как было с партией Усатого... Велись очень серьезные дебаты по поводу снятия этого конкурента с предвыборной гонки по одной лишь причине, потому что это был конкурент с реальными шансами, речь шла не о простом участнике – но поскольку у нас на столе было постановление Высшей судебной палаты о том, что решение об исключении из гонок является законным, такое постановление игнорировать было нельзя.
Свободная Европа: Да, но именно на вас навесили определенные ярлыки, вас обвиняли в отстранении Усатого в угоду власти.
Александру Тэнасе: Но сняли его не мы, а Апелляционная палата Кишинева!.. Более того, я занял критическую позицию, и когда представил в парламенте результаты выборов в законодательный орган, я отметил этот факт – и видел очень много недовольных лиц по поводу моей ремарки. Неважно, кто такой Усатый…
Не знаю, может ли существовать свидетельство о неподкупности, это то же самое, что сертификат о нравственности
Свободная Европа: Нет, я имел в виду юстицию, нашу систему правосудия.
Александру Тэнасе: Лично я за него не голосовал, он мне не симпатичен. Но это дело принципа, снятие конкурента с предвыборной гонки без достаточной доказательной базы и без того, чтобы представленные доказательства указывали на допущенное нарушение, может определяющим образом повлиять на итоги выборов. Думаю, ни один суд не может…
Свободная Европа: А как вы считаете, сейчас есть достаточно поводов для того, чтобы кого-то исключить из гонки?
Александру Тэнасе: Сейчас?..
Свободная Европа: Да.
Александру Тэнасе: Я не могу похвастать тем, что чрезвычайно внимательно наблюдал за происходящим. А кроме того, у меня такое ощущение, что кампании у нас и нет... У нас полная тишина, люди даже точно не знают, что происходит, какие предстоят выборы, кого будем выбирать, и что за референдум еще вклинился…
Свободная Европа: Да, с четырьмя бюллетенями будет большая путаница. Вы говорили о жалобах. Жалобы в основном поступают от гражданского общества, а не от конкурентов на выборах...
Александру Тэнасе: ...А ведь именно они и должны быть заинтересованы больше всех! Они должны нанимать адвокатов. Я долгие годы участвовал в политическом процессе. И каждый раз, когда проходили выборы, в ЛДПМ была группа в составе как минимум 10 человек, которые занимались непосредственно констатацией и оспариванием в суде электоральных конфликтов. Закон и тогда, и сейчас гласит: связанные с выборами споры пользуются режимом оперативного рассмотрения, в тот же день – сегодня констатировал – сегодня оспорил, ведь после выборов идти в суд бессмысленно, помочь ничем никто не сможет.
В партии, членом которой я являлся, мы всегда были предельно внимательны к этому вопросу, и к концу кампании у нас всегда была систематизация нарушений: как они были допущены, кем, какая была реакция. И если бы нам пришлось обратиться в суд, мы в любой момент могли бы представить доказательства. Я не знаю, что делают сейчас конкуренты на выборах, как они будут себя вести в период выборов...
Свободная Европа: Вы, будучи министром юстиции, обещали провести «малую реформу», которую г-н Филипп обязался довести до конца. Что можете вы сказать сегодня: действительно ли есть надежда, что все подобные споры будут разрешаться оперативно и беспристрастно?
Александру Тэнасе: Мне бы хотелось верить, что так все и будет.
Свободная Европа: Не пала ли духом юстиция после инцидента с аннулированием результатов выборов в Кишиневе?
Александру Тэнасе: Я считаю, что аннулирование результатов выборов надо воспринимать, скорее, как сигнал тревоги обществу, включая и самих судей. Не думайте, что все судьи просто были счастливы – или приветствуют подобные казусы. Может быть множество достижений в юстиции, можно провести самые распрекрасные изменения и реформы, но вот одно идиотское решение…
Свободная Европа: Как ложка дегтя...
Александру Тэнасе: ... все портит! В конечном счете, мнение людей, их восприятие юстиции складывается из того, что они видят. Хорошее они не видят, а плохое само бросается в глаза. И когда возникает подобного рода ситуация, что-то явно ненормальное, это перечеркивает все и отправляет на свалку…
Свободная Европа: Вы сказали «восприятие», хотя я знаю, что вы не фанат этого слова. Особенно, когда речь шла о коррупции – вы вновь и вновь требовали доказательств, – и это логично для судьи, для адвоката. Но все-таки, когда мы говорим о восприятии кандидатов, об их честности, в обществе говорят: «Да нельзя этому человеку баллотироваться, нельзя ему становиться депутатом!» Сам председатель парламента г-н Канду говорил, что – цитирую – «сертификаты о неподкупности нужны для того, чтобы такие люди, как «X», не прошли в парламент». А после выясняется, что это чисто формальная, бюрократическая процедура, что сертификат о неподкупности выдается как медицинская справка!
Александру Тэнасе: Насколько я знаю, идея этого сертификата о неподкупности была немного иной. Он ни в коем случае не должен был превратиться в справку об отсутствии судимости, это абсолютно разные вещи. Неподкупность – не юридическая проблема.
Я думаю, неподкупность – это, скорее, вопрос нравственного порядка, и я не вижу, каким образом какой-то государственный орган может удостоверить неподкупность человека с помощью подобного сертификата. Я абсолютно уверен, что после завершения избирательного цикла парламент пересмотрит саму идею с сертификатом о неподкупности.
Бессмысленно следить за депутатом после того, как он попал в парламент. Там они творят, что хотят
Свободная Европа: Но пока еще за голову не схватились?
Александру Тэнасе: Я больше не вхожу во власть, и я не в курсе, что там происходит. Но с уверенностью можно сказать, что на данный момент сертификат о неподкупности в том виде, в каком его задумали, подменил собой справку об отсутствии судимости. И тогда все ясно: если в справке об отсутствии судимости указано, что этот человек чист перед законом, значит, никаких помех для выдвижения на выборах нет. Не знаю, может ли в принципе существовать свидетельство о неподкупности, ведь это то же самое, что сертификат о нравственности. Звучит странно!..
Свободная Европа: Такую справку разве что духовник может дать.
Александру Тэнасе: Но духовник, исповедник – тут же каждый со своими критериями и методами.
Свободная Европа: Нет, настоящий духовник не решится выдать такую справку, хотя, конечно, в давние времена выписывались некие индульгенции, не так ли? Прощение грехов авансом.
Александру Тэнасе: Авансом… Так здесь и прощения грехов нет! Я очень внимательно следил за полемикой, которая развернулась вокруг этого вопроса, и помню, когда впервые, еще на стадии проекта обсуждали целесообразность введения сертификата о неподкупности, у нас возникли те же сомнения. И я был не единственным, кто задался вопросом: а что это за сертификат, и в чем его суть? Что именно он подтверждает? Не может ведь государство подтверждать, что я, или вы, или любой другой человек – честный и неподкупный! Не может государство выдавать такую справку.
Свободная Европа: Значит, мы столкнулись с ненормальной ситуацией, если не парадоксальной: государство со своими юридическими механизмами, со своим «институтом честности» сильно отстает – или вообще идет вразрез с истинным институтом, а нравственность и этика человека, публичного лица воспринимаются как совокупность доказательств. Следовательно, налицо глубокое противоречие, которое, как вы считаете, парламенту придется устранить.
Александру Тэнасе: Я думаю, парламент к этому вопросу вернется. Последние два года своего мандата парламент находился под сильным прессингом и гражданского общества, и общественного мнения: кража миллиарда, российский ландромат, все эти скандалы, которые сопровождали работу парламента все четыре года его мандата, вынудили политиков ввести ряд ограничительных и даже принудительных мер – порой даже там, где можно было и обойтись. Цель такая – передать обществу месседж: «Смотрите, мы – за неподкупность!»
Сейчас, когда обсуждалась неподкупность парламентариев, выяснилось, что в обществе сложилось неверное восприятие, что самые коррумпированные люди – именно депутаты. Но эта оценка не соответствует действительности, и, кстати, на решение этой проблемы уйдет много времени, но ее надо будет решать, потому что в противном случае никакого доверия к государству и его институтам не будет. Но чтобы доказать существование фильтров, которые не дают коррумпированным людям попадать в парламент, были приведены в действие различные механизмы, один из которых на тот момент обещал стать очень эффективным – я имею в виду как раз сертификат о неподкупности.
А орган по неподкупности при его выдаче на чем должен базироваться – на статье в газете?! Возможно, но ведь не исключено, что статья в газете – блеф. На обвинениях конкурента?.. В конечном счете орган по неподкупности решил опираться на достоверные данные, предоставленные – кем вы думаете? – министерством внутренних дел и судебными инстанциями! Значит, нет судимости – нет проблем с законом, и значит, что все в порядке и с неподкупностью!..
Свободная Европа: В чем же тогда фишка этих фильтров, этого сертификата, в конечном счете? Мне кажется, гораздо важнее фильтры, которые позволят следить за тем, чтобы люди не потеряли иммунитет перед коррупцией после того, как уже прошли в парламент. Это, конечно, проблема – не дать пройти в парламент коррупционерам, но еще важнее следить за тем, чтобы за ночь они не нахватались таких приемов и замашек, что мало не покажется…
Александру Тэнасе: Когда я был в Конституционном суде, я подкинул пару идей в этом смысле. Конечно, мандат не позволял мне выступать с публичными инициативами, но я попытался заинтересовать людей дискуссией на тему преференциального выбора.
У независимого кандидата нет никаких шансов выиграть, ты можешь быть гениальным, но разворачивается политическая борьба
Бессмысленно следить за депутатом после того, как он попал в парламент. Там они творят, что хотят. Императивный мандат недействителен, это – представительный мандат, и нам никогда уже не узнать, на чем было основано то или иное решение, можно лишь гадать и заниматься дедукцией. Но фильтры стали бы определенной гарантией, если бы сейчас, при реформировании избирательной системы мы попытались бы ввести преференциальное голосование по спискам, именно по этой части избирательной системы, то есть в отношении половины депутатов. Суть идеи в том, что избиратель голосует не только за партию и за список, но и за конкретного человека в том списке!..
Свободная Европа: То есть, в самом списке составить рейтинг?
Александру Тэнасе: Именно! В этом случае в наших руках оказался бы важный, если угодно, социальный инструмент, который позволил бы внести определенную демократию и навести порядок внутри партий. Ведь отсюда все и начинается. Но мне кажется, что эта идея никому не понравилась – ни политикам, ни…
Свободная Европа: Меня озадачивает ваш пессимизм, странный для опытного юриста. Вы говорите: «Если он прошел в парламент – все, его уже не достать!»
Александру Тэнасе: Но ни в одном парламенте мира невозможно цензурировать решения избранников!
Свободная Европа: Не цензурировать... Вот когда депутат приходит на заседание и говорит: «Есть у меня важная инициатива – сократить в два раза налоги управляющим казино, потому что они очень тяжело живут, и налоги для них непосильные!» Так вот, разве в этот момент не стоило бы обратиться в СИБ и в центр по борьбе с коррупцией?
Александру Тэнасе: Есть и другие механизмы. В СИБ обратиться можно, но никто не докажет, что это – не идея депутата, что кто-то за ним стоит. В таких случаях парламент может привести в действие иные механизмы – ограничить право на законодательные инициативы по органическим законам, чтобы они исходили не от одного человека, а, скажем, от группы в составе 15 или не менее 10 депутатов.
Точно так же происходит и в Конституционном суде. У нас запрос в КС может внести один депутат, тогда как в других странах предусмотрены серьезные ограничения: минимальное количество парламентариев, которые вправе обратиться в КС, определенные этапы, когда можно это сделать, и т.д. И сам парламент может вносить конкретные механизмы для фильтрации таких «инициатив». Кроме того, неважно, с какой инициативой выходит депутат, сколь бы нелепой она ни была, решение по ней, в конечном счете, принимает пленум – на базе политического решения партий, которые входят в парламент.
Свободная Европа: Позвольте спросить вас как лидера общественного мнения, как юриста с международным опытом: как поступают другие страны, чтобы парламентарии оставались в рамках своих обязательств и не жонглировали, например, километрами отремонтированных дорог?
Александру Тэнасе: В смысле политических обязательств?
Свободная Европа: Политических, да, потому что с этим парламентом именно это и произошло – вошли под одним флагом, вышли с другим. А наседка, приютившая их под крылом, говорит: «Да, но там, где он был, у него не было возможности выполнить до конца свою личную программу! Это его взгляды и убеждения подтолкнули к нам». И снова невозможно доказать, во сколько все это обошлось. И [Елена] Боднаренко попытался, но без успеха, и Инна Шупак обещает это сделать. Разные политические, юридические механизмы... Но как бы мы, проголосовавшие за определенную партию, не проснулись однажды и не обнаружили, что своих-то представителей у нас в парламенте уже и нет!..
Александру Тэнасе: Должен вас разочаровать: нигде в мире нет такой системы, которая превращала бы депутата, скажем так, в крепостного собственной партии, без возможности ее покинуть. Есть механизмы, которые препятствуют их последующему присоединению к другим, и у нас тоже есть определенные ограничения в этом смысле, правда, не очень жесткие.
Вопрос в другом: мы пытаемся решить последствия, а не устранить причины. А причины состоят в том, что у нас нет настоящих политических партий в европейском понимании этого слова, нет партий, у которых есть доктрина…
Уверен, что в этой кампании победят не лучшие и не худшие, а самые известные
...В европейских государствах все партии структурированы, прежде всего, вокруг конкретных идей. А наши партии опираются не на какие-то идеи или идеологии. У нас – как, например, в этой кампании – борьба развернется между олигархиями и антиолигархиями, в этом суть! Но это же не идея, не доктрина, которая отвечала бы на другие вопросы экономического, социального, политического, геополитического порядка. У нас нет элементарных знаний, нет даже элементарного представления о том, какова точка зрения конкурентов на выборах по ряду фундаментальных проблем. Нам это просто не ведомо!..
Свободная Европа: Кстати, вам не было любопытно проанализировать претендентов? Конечно, это будет сделано после регистрации всех списков, и мы увидим, сколько в них юристов, агрономов, танцоров... Но у меня сложилось такое впечатление, что там все меньше политиков – профессиональных политиков, что политика все больше воспринимается как не очень серьезное занятие, которому с ходу может научиться едва ли не каждый. Более того, вынужден сослаться на г-на Канду и г-на Чеботаря, которые говорят, что депутатам «и не надо быть такими уж подкованными, есть же аппарат советников, экспертов», и вообще достаточно 60 человек»...
Александру Тэнасе: Не совсем так. Я был противником этой идеи с самого начала, когда Платформа «Достоинство и правда» озвучила предложение о сокращении числа депутатов. Я думаю, парламентаризм нам необходим, мы должны развивать парламентаризм, а не сокращать число депутатов. Если мы считаем, что чем меньше – тем лучше, так давайте оставим 10 человек – какая разница? Я не думаю, что кто-то на полном серьезе…
Свободная Европа: Я тоже надеюсь, что это пыль в глаза. Голосование за рубежом – вас устраивает, как решен на сегодня этот вопрос?
Александру Тэнасе: Как решен… Мне трудно говорить, посмотрим, что покажут выборы. По крайней мере, если сравнить с тем, что было недавно, дело с места сдвинулось. Была проблема с количеством бюллетеней, предусматривалось 3000, но закон пересмотрели, и эту цифру почти удвоили, разрешено 5000. На 30%, на треть увеличилось число избирательных участков. На президентских выборах предварительно зарегистрировались, если память мне не изменяет, порядка 2500 человек, а сейчас в десять раз больше, и это шаг вперед. Но, боюсь, это тщетное усилие, потому что расчеты по парламентской кампании проводились с учетом ситуации на президентских выборах. Ну, а активность на президентских выборах куда более высокая, нежели на парламентских.
Кроме того, давайте посмотрим, в какой мере конкуренты на выборах смогут привлечь внимание избирателей и обеспечить психоэмоциональную связь… как бы это сказать… для того, чтобы человек потратил 15… Вот, например: мой сын учится на расстоянии 30 километров от города, где будет открыт избирательный участок. Я его спросил: «Что ты решил, пойдешь голосовать или нет?» И он ответил: «Сначала я должен увидеть списки!»
Свободная Европа: ...и если отец даст денег...
Александру Тэнасе: На это – без проблем! Должен участвовать в выборах, никаких оправданий нет для тех, кто предпочитают отсиживаться дома! Какая бы трудная ситуации ни была, надо найти возможность пойти проголосовать, сделать свой выбор – раз в четыре года!..
Свободная Европа: Вы говорили о конкурентах – кстати, Майя Санду на вопрос о том, почему они решила баллотироваться в одномандатном округе, призналась, что рассчитывает на «порох, который еще остался в пороховницах» после президентских выборов. По ее мнению, это достаточный аргумент для того, чтобы баллотировалась именно она, а не ее коллеги…
Александру Тэнасе: Вероятно, есть и другие соображения, которые учитывала Майя Санду – им лучше знать... Я думаю, она с легкостью могла бы победить в каком-то округе здесь, дома, она – человек довольно известный, и я не вижу…
Свободная Европа: Но она хочет большего! Из ее публичных выступлений я понял – возможно, я ошибаюсь, – что кроме желания получить мандат она хочет стать и неким магнитом, полюсом притяжения для политформирования…
Уничтожение политика не всегда предполагает разрушение политформирования
Александру Тэнасе: Думаю, именно в этом и состоит логика – вытянуть весь список. Наверное, это логика ее участия [в выборах по округу] на Западе. Честно говоря, я почему-то уверен, что в этой кампании победят не лучшие и не худшие, а самые известные.
Я зашел на сайт Центризбиркома, чтобы посмотреть, кто зарегистрировался в округе, в котором я живу. Любопытно же, за кого надо будет голосовать! И увидел там две фамилии: об одном человеке я слышал что-то в контексте какого-то скандала, а о другом вообще никогда ничего не слышал. И я подумал, что достаточно появиться более или менее известному кандидату, и твое внимание автоматически приковывается к нему. А потому у примелькавшихся, скажем так, лиц есть в этой кампании определенные преимущества.
Свободная Европа: Может, следующий вопрос вам покажется не заслуживающим внимания, но, тем не менее... Я вдруг обнаружил, что все заверения а-ля «дадим народу право выбрать лучших, и они зададут тон, потому что всего будет 51, поэтому можно немного разбавить список, чтобы были и со стороны оппозиции, и со стороны власти»...
Александру Тэнасе: ...можно разбавить и посмелее...
Свободная Европа: Партии направляют в одномандатные округа своих кандидатов, которые, конечно же, выигрывают на фоне никому не известных «темных лошадок». И вместо того, чтобы на самом деле обновить парламент и внести в него свежую струю за счет представителей территорий, партия еще и занимает половину стула одномандатников! За дурачков нас держат, что ли?..
Александру Тэнасе: Я с самого начала пытался привлечь к этому внимание. Наивны те, кто надеялся, что fresh blood – свежая кровь – появится с помощью одномандатных округов!.. Битва на парламентских выборах идет между партиями. У независимого кандидата нет никаких шансов выиграть, ты можешь быть гениальным, и в порядке исключения кто-то, может, и пройдет, но в основном разворачивается политическая борьба.
Достаточно проанализировать, как функционирует такой механизм в других странах. Я как-то разговаривал с коллегами из Грузии, у них была схожая система. Так вот, ни одного независимого! Ни одного!
Конечно, возможности партии провести кампанию даже в одном из кишиневских округов несравнимы с моими возможностями, с вашими или любого другого. Следовательно, это будет политическая борьба. Меняется механизм распределения мандатов или прохождения в парламент, – но суть остается неизменной. Суть парламента можно изменить в том случае, если мы проведем глубокую реформу избирательной системы и примем одну из формул, которые существуют в странах Балтии, где присутствует обязательное преференциальное голосование, где политик или партийный лидер не является бессменным и пожизненным команданте, которого из партии выносят разве что ногами вперед, который запросто может заткнуть кому-то рот на заседании, сказать: «Сделай свою партию – и выступай там, сколько хочешь!»
Там нет ничего подобного! И вот такие политформирования, такие конструкты, основанные на внутренней демократии, могут стать генераторами демократии и для общества. А партии, похожие на наши, которые сколочены вокруг лидера, где центр почти что диктаторский, – они и не могут породить ничего иного, кроме такого же парламента, как и они сами...
Свободная Европа: Вы тоже прошли через партию с не самым демократичным лидером... Этому будут посвящены мемуары, наверное?.. Когда инициаторы реформы избирательной системы говорили: да, нужна свежая кровь, нужно, чтобы партии перестали быть доминирующими, но поскольку партии ab initio такие, какие они есть, давайте введем вот этот механизм… А вы подтверждаете, что партии – это киты, на которых держится политическая система. Так давайте лечить этих китов, потому что легче заставить партию быть иной, чем экспериментировать со смешанной системой, чтобы через два года убедиться в том, что ты наломал дров, и не знаешь, как все исправить. В этом смысле хочу спросить: не слишком ли дорого обойдется этот эксперимент?
Александру Тэнасе: Нет, не слишком.
Свободная Европа: Я имею в виду не только деньги. Времени сколько уйдет?
Александру Тэнасе: Времени? Зависит от людей и от общества, если общество поддержит эти перемены… Когда общество чего-то хочет, перемены происходят очень быстро. Люди должны понять, что партии с доктринами, прозрачные, с внутренней демократией, – это же в их интересах. Сравним содержание наших и румынских СМИ: там они изобилуют, буквально захлебываются скандалами, разоблачениями, разборками между членами партий – один ушел, другой пришел… У нас ничего такого нет, мы такого не увидим, потому что это герметически закрытые учреждения, и почти никто не знает, что там творится. Так было и в партии, членом которой я являлся, – нередко мы узнавали из прессы о судьбоносных решениях.
Свободная Европа: Но вы ушли молча – в силу какого-то обещания, или же потому, что этого требует партийная этика?
Александру Тэнасе: Я ушел... В каком смысле?
В ЛДПМ была полемика, открытые дискуссии. При всех авторитарных замашках Влада Филата это не было наглухо закупоренной конструкцией
Свободная Европа: Не стали выносить сор из избы. Из ЛДПМ.
Александру Тэнасе: Не было никакого смысла, я и тогда был против, и сейчас не приветствую развал ЛДПМ, это единственная партия из появившихся после независимости, у которой были шансы стать мажоритарной. Ее развал – неудачная идея, потому что ЛДПМ, порядок ее создания и человеческий потенциал, который сплотился вокруг партии, стали воплощением, результатом двадцатилетнего развития молдавской демократии. То, что все случилось именно так, а не иначе, – это другая история. Но партию нужно было реформировать, нужно было сохранить…
Свободная Европа: А вы не чувствуете собственной вины в том, что?..
Александру Тэнасе: Я ушел намного раньше! Партия тогда еще не была в кризисе, она была на взлете. Партия выиграла еще одни выборы уже без меня, и с неплохим результатом.
Свободная Европа: Нет, я говорю теоретически, потому что так же однажды я упрекал г-на Стурзу – когда он выражал свое недовольство тем, что творится сегодня, я его спросил: «А почему вы не остались? Может, и партия была бы другой».
Александру Тэнасе: Не думаю, что один человек может изменить…
Свободная Европа: Не может?
Александру Тэнасе: Конечно, не может! Что ни говори, это проблема коллективных действий, корпоративных. В партии много людей с разными взглядами, каждый со своим пониманием демократии, коллективного исполнения власти – и если нет более либеральной философии, если отсутствуют способности к диалогу, компромиссу, то очень сложно…
Свободная Европа: Но партия все-таки была разрушена преднамеренно – или нет?
Александру Тэнасе: Сейчас трудно сказать… Время покажет!..
Свободная Европа: На каждом углу идут разговоры о том, что это дело рук Плахотнюка. Что это он похоронил партию из властолюбия...
Александру Тэнасе: Г-н Плахотнюк был конкурентом, и каждый конкурент стремится уложить противника на лопатки. А что было на самом деле, и почему после…
Свободная Европа: Я знаю, вы не сторонник такой терминологии, но все-таки… Вам наверняка известно, что, говорят, он расставил Филату ловушку, а тот клюнул... И – смотри явку с повинной Шора!..
Александру Тэнасе: Нет-нет, после ареста… Г-н Ботнару, вы ведь знаете, что все политики расставляют ловушки своим противникам, но не думаете же вы, что…
Свободная Европа: Но не все ведут съемки?
Александру Тэнасе: Не у всех есть на это ресурсы!.. Ладно, предположим, у одного возможности скромнее, у другого – практически безграничные, но дело-то не в этом. Уничтожение политика не всегда предполагает разрушение политформирования, я к тому веду.
Арест Влада Филата – неординарная ситуация, и я думаю, что его коллеги, которые находились у руля власти, должны были проявить максимум зрелости, принять все возможные меры в тех обстоятельствах, – но спасти конструкцию!
Свободная Европа: А чем тогда отличается – отличалась! – ЛДПМ от партии Воронина, которая держится на одном ките, и состояние которой зависит исключительно от того, как себя чувствует этот кит?
Очень не хотелось бы, чтобы дело дошло до сведения счетов, до обвинений, кто больше воровал, кто больше врал…
Александру Тэнасе: Нет, сравнение неудачное. В ЛДПМ всегда присутствовали различные мнения, различные движения, в ЛДПМ была полемика, открытые дискуссии. При всех авторитарных замашках Влада Филата это не было наглухо закупоренной, герметичной конструкцией с лидером во главе, который действует как приводной ремень – от первого секретаря до главы сельской администрации. Такого никогда не было!
Но это и стало слабым местом ЛДПМ, потому что авторитарные структуры более жизнестойкие. Где есть один или два сильных лидера, которые держат данную политическую группу в железном кулаке, шансы и возможности для принятия быстрых, оперативных решений, которые позволят избежать множества ошибок, несравненно более высоки!
Свободная Европа: Сейчас, надеюсь, вы не находите бесполезным разговор о ЛДПМ, потому что и те, кто нас смотрят и слушают, поймут, что, по сути, в этой кампании говорить нужно не о том, сколько километров дорог отремонтирует власть – или на сколько-то увеличит пенсионерам пенсию. Я хочу видеть в этой кампании, как мыслят партии и кандидаты, что собираются они предпринять на политическом уровне – потому что, как вы правильно говорили, у независимого кандидата нет шансов выиграть. И уж тем более – нет шансов стать эффективным политическим игроком парламента, ведь в любом случае придется идти на поклон к парламентской группе, да? И это сказал сам г-н Чеботарь – здесь, у нас в студии.
Александру Тэнасе: Конечно, придется с кем-то пойти на союз, чтобы… Это самая большая наша проблема на данный момент, на этих выборах – невозможность прогнозировать будущую коалицию, потому что между политическими игроками ненависть достигла высочайшего накала, и я не вижу, как можно было бы спустить пар.
Шансы на создание коалиции более чем зыбкие, мне очень трудно понять, как будет выглядеть будущая власть. Это совершенно новая ситуация. В 2009 году, когда ЛДПМ прошла в парламент, политических врагов у нас не было. Да, мы соперничали с Ворониным – но был и Альянс «Наша Молдова», наш потенциальный союзник. Потом появилась Демпартия, тоже потенциальный союзник, и это с самого начала придавало конкретные очертания нашим проектам.
Свободная Европа: Игра на два фронта?
Александру Тэнасе: Но все играют на два фронта! В политике каждый преследует свой интерес. Не думаю, что можно кого-то винить за то, что тот играет на два фронта, когда речь идет… Нравственность в политике искать не следует, это не ее территория, там – жесткое противостояние, как в животном мире, выживает тот, кто более жесток, и если он улыбается и носит галстук – это еще ничего не значит. Сегодня у нас есть три большие группы, которые претендуют на власть. И мне очень трудно представить, как будет выглядеть парламент нового созыва, как будет выглядеть грядущий альянс.
Свободная Европа: Да, политическая борьба жестокая, но у нас она немного отличается в этом смысле, Молдова как-то выпадает за рамки, здесь, как нигде, мне кажется, за всей этой политической возней кроются слишком уж меркантильные интересы.
Александру Тэнасе: Интересы…
Свободная Европа: Во всяком случае, когда Меркель бьется за что-то, то ясно, что на первом месте для нее Германия, а не собственный карман!
Александру Тэнасе: Проекты... На Западе идет соревнование проектов.
Свободная Европа: Да.
Александру Тэнасе: Даже Брекзит – и там соревнование проектов. Здесь у нас такого почти что и нет.
Свободная Европа: Вы правы, у нас, к сожалению, невооруженным глазом видно, что это нечто совсем иное.
Главное – применять законы добросовестно, не допускать злоупотреблений – и в выигрыше окажемся мы все!
Александру Тэнасе: Но у нас никогда не было соревнования проектов. Разве что в 2001 году, когда Воронин вышел со своим проектом: с одной стороны – союз Россия-Беларусь, с другой – европейская идея. Думаю, это единственный пример, когда два игрока, фактически оспаривавших власть, имели две разные концепции относительно будущего Молдовы.
Сейчас, конечно, социалисты неустанно разыгрывают ту ностальгическую карту, но они неубедительны, по крайней мере, для меня, даже если по пять раз в неделю и ездят в Москву, – все равно они неубедительны! И они не вовлечены ни в какой проект. От всего этого попахивает конъюнктурой, которая в любой момент может выстрелить самым неожиданным образом, преподнести такой сюрприз, который и не ждешь. Они способны на различные политические ходы, что и делали в предыдущие годы. Так что у нас сейчас нет партий, которые конкурировали бы своими проектами.
Свободная Европа: Вы смотрели, кто баллотируется по вашему округу. И я, когда думаю о том, за кого голосовать, испытываю большие сомнения – потому что я хочу точно знать, какой проект будет претворять в жизнь кандидат, за которого я проголосую. Я в лицо сказал г-ну Чеботару: «Я могу с легкостью отказаться от фасоли, которую вы мне обещаете, если буду знать, что взамен получу свободу СМИ, свободу судьи. Я готов затянуть потуже пояс, урезать денежный паек своим детям, – но ради обещанной свободы. Мне не нужна Беларусь и т.д.». Конечно, это все было сказано на уровне дискуссии, но я надеюсь, что этот элемент появится и в кампании. Я хочу его увидеть, мне его не хватает.
Александру Тэнасе: Надеюсь, в ходе кампании будут дебаты, я очень на это надеюсь – на дебаты по основополагающим проблемам, которые выявят фундаментальные геополитические, геостратегические взгляды политических игроков. И очень не хотелось бы, чтобы дело дошло до сведения счетов, до злобных пикировок и обвинений, кто больше воровал, кто больше врал… Такие «дебаты» легче привлекают внимание аудитории и упрощают проблему. Человек берет семечки, садится у телевизора и с упоением смотрит, как два политика плюют друг другу в лицо. Боюсь, что серьезным дебатам по фундаментальным проблемам куда труднее привлечь внимание зрителей.
Свободная Европа: Да, именно это я пытаюсь сказать как можно деликатнее... Что после того, как превратили зрителя в какое-то примитивное существо, приучили его надевать трикотажные штаны с вытянутыми коленками, наивно требовать, чтобы он носил бабочку и ходил в Органный зал.
Александру Тэнасе: Да, но мы рискуем навлечь на себя всеобщее недовольство, если вступим на эту территорию и попытаемся проанализировать качество того, кто голосует.
Свободная Европа: Ну да, те, кто грызут семечки, легко хватаются за вилы.
Александру Тэнасе: ...И таких, увы, большинство.
Свободная Европа: Я благодарю вас за этот вклад в будущие дебаты. Надеюсь, вы многим подсказали какие-то идеи и вопросы. Кстати, есть ли у вас какие-то конкретные соображения по поводу того, где ахиллесова пята выборов с точки зрения рекомендаций, о которых мы говорили?
Александру Тэнасе: Самая уязвимая точка – добросовестность. Я не устаю повторять: если законодательство о выборах будет применяться добросовестно, выборы у нас пройдут на высшем уровне. У Молдовы отличные законы во всех областях, мы усовершенствовали все, что только можно было усовершенствовать. Но неизменными остаются административные порядки, применение законов в повседневной жизни.
Свободная Европа: Значит, буква закона – там все OK?
Александру Тэнасе: Да, буква закона совершенна. Главное – применять эти законы добросовестно, не допускать злоупотреблений – и в выигрыше окажемся мы все!
