Второго ноября истек срок, отведенный на обсуждение в парламенте проекта закона о внесении изменений в ст. 13 Конституции. Проект не набрал необходимого числа голосов. Предложение либерал-демократов поддержал лишь 21 депутат – фракции ЛП, ЛДПМ и парламентской группы ЕНПМ. Статья 13 определяет, что государственным языком Республики Молдова является молдавский язык на основе латинской графики. Почему поправка в Основной закон не прошла? Своим мнением в интервью Свободной Европе поделился почетный председатель Демпартии Думитру Дьяков.
Свободная Европа: Бесконечная полемика – менять или нет ст. 13 Конституции. Откуда эта дилемма, г-н Дьяков?
Думитру Дьяков: Я сказал коллегам из оппозиции, которые очень горячились по этому поводу, что вопрос языка в Республике Молдова рано или поздно будет решен, но необходима критическая масса молдавских граждан, которые поддержат это предложение. Потому что при сложившейся ситуации, когда 67% населения, по данным опросов, считают родной язык молдавским, нереально надеяться, что в парламенте 80% поддержат противоположную точку зрения. Я с 1994 года не устаю повторять, что язык, на котором говорят молдаване в Республике Молдова, – это румынский язык.
Свободная Европа: Почему же этот вопрос политизируется?
Думитру Дьяков: Не я его политизирую...
Свободная Европа: Вы! Точнее, политики...
Думитру Дьяков: Но вопрос уже давно политизировали те, кто рвут рубахи на груди и почти теряют сознание при любом упоминании о молдавском языке!.. С другой стороны, к этому приложили руки и те, кто, особенно сейчас, в преддверии выборов… Почему эта тема вновь всплыла? Потому что в зависимости от этого вопроса подсчитываются и мандаты в следующем парламенте.
Свободная Европа: Г-н Дьяков, если бы в Демпартии удалось достичь консенсуса по этому вопросу, как вы полагаете, можно было бы набрать нужное количество голосов для пересмотра статьи в Конституции?
Думитру Дьяков: Если бы все наши коллеги, коллеги по правящей коалиции, подержали эту идею, думаю, да, и ст. 13 сегодня могла бы быть иной.
Мы где были – там и остались, мы по-прежнему находимся на левоцентристском сегменте
Свободная Европа: Недостаточно постарались их убедить – или они не дали себя убедить?
Думитру Дьяков: Нет, у нас были дебаты, и довольно жаркие, но когда речь идет об органическом законе, одних аргументов недостаточно, даже самых убедительных. Ведь если депутат, скажем, представляет регион, где 90% считают, что язык – молдавский, то наивно предполагать, что он проголосует за румынский.
От Гагаузии у нас, например, три депутата, – и им придется вернуться к своим избирателям, объяснить, обсудить с ними вопрос... Поэтому им достаточно сложно голосовать в поддержку румынского языка.
Свободная Европа: И когда, по вашему мнению, будет поставлена точка в этом вопросе?
Думитру Дьяков: Я еще раз повторяю: это искусственные страсти. В последние годы сложилась атмосфера, благоприятная для румынского языка, ни у кого никаких претензий нет, почему же нам раздувать этот вопрос? Если мой коллега по коалиции называет язык молдавским, а я – румынским, что же, нам глаза надо друг другу выколоть?! Примерно то же самое наблюдается сегодня и в обществе.
Свободная Европа: Значит, если бы вопрос не был политизирован, все разрешилось бы само собой, и сегодня нашлись бы другие темы, гораздо более важные для граждан?
Думитру Дьяков: Думаю, да... Накануне выборов эти предельно болезненные вопросы сложно выносить в парламент на обсуждение и голосование. Потому что завтра-послезавтра придется встречаться с избирателями, 67% процентов которых, по данным последнего опроса, считают язык молдавским. Что нам сейчас, развернуть гражданское противостояние между гражданами страны? Нет, и еще раз нет!
Свободная Европа: Вы опасаетесь, что языковой вопрос может привести к гражданской войне?
Думитру Дьяков: Нам только этой проблемы не хватало для полного счастья!.. Думаю, надо сидеть спокойно, заниматься своими делами и решать остальные проблемы, которых у Республики Молдова предостаточно. Что касается румынского языка, то естественно, что если в парламенте очередного созыва образуется прочное демократически настроенное большинство, то можно с самого начала мандата выйти с этим вопросом...
Свободная Европа: Вы сказали «демократически настроенное» большинство. Но если судить по заявлениям ваших противников, ваших коллег, мало кто хочет после выборов идти на альянс с демократами – ни справа, ни слева.
Думитру Дьяков: Откуда вы это взяли?
Свободная Европа: Например, Игорь Додон сказал решительное «нет» коалиции с ДПМ, и коммунисты высказались против альянса с демократами, и внепарламентские партии, у которых есть шансы попасть в законодательный орган, тоже отказываются от коалиции с Демпартией.
Думитру Дьяков: А вы не хотите вспомнить, например, предвыборную кампанию 1998-го, когда партия Матея, партия Рошки, партия Снегура говорили примерно то же самое –мы никогда с «этими» не сядем за стол переговоров, не пойдем на союз? Особенно – Рошка, особенно – Матей?! И не с ними ли, не с Рошкой и Матеем, мы договорились и сформировали правящий альянс? Правда, вопрос сейчас в другом... Где сегодня великий патриот Рошка? А мы где были – там и остались, не отошли в сторону ни на сантиметр, мы по-прежнему находимся на левоцентристском сегменте, а наши горе-патриоты, которые рвут рубаху, в том числе и когда заходит речь о румынском языке, через мандат-два глядишь – да и замелькали в других лагерях, по другую сторону баррикад…
Свободная Европа: Давайте серьезно... Власть не устает метать отравленные стрелы в оппозицию, а вы считаете, что остается место для диалога?
Думитру Дьяков: Ох, ну, конечно, мне все это не нравится!.. У нас были и несравненно более спокойные периоды, несмотря на то, что политическая борьба была ожесточенной, и каждый отстаивал свою позицию...
Свободная Европа: А сейчас все достигло апогея?
Думитру Дьяков: Вспомните период «Соцединства», когда были еще две партии справа и аграрии. Наблюдалось примерно такое же яростное противостояние, но правительства назначались, и мажоритарные коалиции создавались. Мне, например, г-н президент настойчиво советовал идти на коалицию с коммунистами. Это было в 1998-м.
Свободная Европа: Г-н Лучинский…
Думитру Дьяков: И никакого секрета в этом нет, были советы – притом весьма настойчивые. В конечном счете мы пошли на альянс с правоцентристскими партиями.
В первом туре я проголосовал за г-на Лянкэ, во втором – за Майю Санду. Как я могу чувствовать себя виноватым?
И именно тогда, в тот период, мы разработали законодательство, заложившее основу рыночной экономики в Республике Молдова. И не Дьяков – и не Демпартия! – разрушили тот альянс.
Свободная Европа: А если положить руку на сердце, вы себя видите в одной коалиции с Майей Санду и Андреем Нэстасе?
Думитру Дьяков: Сейчас я пытаюсь объяснить. Фактически Демпартия находится у власти одна, остальные партии – в оппозиции. Социалисты тоже считают себя оппозицией – несмотря на то, что с ними президент, который представляет собой часть власти в Республике Молдова, поэтому им следует быть более конструктивными, более лояльными. Но они называют себя оппозицией. Что ж, все партии должны проявлять себя так или иначе... И ничего особенного не выиграет партия справа, если будет критиковать ту или иную партию слева, и социалисту никаких особых дивидендов не принесет схватка с правыми партиями. Все партии хотят проявить себя, чтобы выглядеть в глазах избирателей такими вот решительными и непреклонными защитниками их интересов, готовыми задать жару власти. Иногда власти приходится отвечать оппозиции той же монетой. Я не хочу называть никаких имен, ссылаться на те или иные партии, но это общая тенденция.
А посмотрите на риторику нашей оппозиции – что справа, что слева!.. Посмотрите, что за язык – агрессивный, разжигающий ненависть, порою просто непристойный. В ответ власть, которая имеет в своем распоряжении различные институты, подключает своих людей, жаждущих доказать верность правящей партии, и т.д., и т.п.
А в результате мы имеем то, что имеем!.. Это не значит, что партия власти всегда является инициатором подобных действий или проводником подобных агрессивных настроений.
Посмотрите в соцсетях, какие там комментарии, сколько ненависти и злобы!
Свободная Европа: Какой реакции вы ожидаете со стороны партий внепарламентской оппозиции PAS-PPDA? Я чаще ссылаюсь именно на них, потому что именно здесь наблюдается наиболее острая борьба. В президентской кампании вы пообещали поддержку одному кандидату, а в действительности поддержали другого, помогли г-ну Додону пройти к власти. В кампании по местным выборам в Кишиневе вы обещали идти вместе с с продемократическими силами – но в конечном счете результаты голосования просто не были признаны…
Думитру Дьяков: Эта точка зрения звучала и в комментариях, и в сообщениях СМИ, и в реакции соответствующих партии, – но это не значит, что так оно все и было на самом деле. На президентских выборах в первом туре я проголосовал за г-на Лянкэ, во втором – за Майю Санду. Как я могу чувствовать себя виноватым? И я знаю многих моих коллег…
Свободная Европа: Так ведь именно ваши коллеги призвали мэров поддержать Игоря Додона.
Думитру Дьяков: Может, некоторые из них и отдали свой голос за Додона. Но не всегда то, что горячо обсуждается каждый вечер в телестудиях, соответствует действительности, не все происходило именно так, как говорят участники телевизионных передач, понимаете?!
Свободная Европа: Но общественность видит и слышит то, что говорят с телеэкранов.
Думитру Дьяков: Это так, и я действительно не согласен и сожалею, что мы живем в такой период, когда все настроены против – и избиратели, и рядовые граждане. Посмотрите в соцсетях, какие там комментарии, сколько в них ненависти и злобы! Мы хотим построить правовое государство, мы хотим жить в демократической стране?.. Я не раз говорил, что Республика Молдова должна стать островом стабильности и спокойствия. Но посмотрите, в какой атмосфере...
Свободная Европа: Г-н Дьяков, именно ваши политические оппоненты говорят, что их шантажируют, притесняют, преследуют госструктуры, что им перекрывают все пути, в том числе, пути к власти. Что вы на это ответите?
Думитру Дьяков: Я всегда против подобных методов, и говорю об этом открыто. Это не дает никаких преимуществ той или иной партии, это напрасные усилия, и они ни к чему не приведут, потому что очень важно, в какой обстановке состоятся выборы.
Я тоже считаю, что у действительно независимых кандидатов мало шансов пройти в парламент
Мне лично очень хотелось бы, чтобы власть, правительство Республики Молдова, компетентные органы, да и все мы вместе – и каждый по отдельности способствовали тому, чтобы выборы прошли цивилизованно, в спокойной атмосфере, с соблюдением принципов демократии. Потому что крайне важно, какая атмосфера будет на второй день после выборов, и если мы, Демпартия, считаем, что у нас есть реальные шансы в очередной раз пройти ко власти, если мы стремимся к этому, если мы хотим обеспечить последовательность, – то проблемой номер один являются демократические условия и свободные выборы. Чтобы на второй день мы сразу же приступили к работе, а не теряли бы полгода на тушение пожара…
Свободная Европа: Вы согласны с тем, что между заявлениями и реальностью существуют серьезные расхождения?
Думитру Дьяков: Ну да, они есть. Мы живем в Республике Молдова и видим это. Но аналогичная ситуация наблюдается на всей политической сцене. Это наша общая проблема, понимаете?
Свободная Европа: Кстати, о том, что произойдет после парламентских выборов... Я беседовала с бывшим председателем Конституционного суда, и г-н Тэнасе выразил сомнение, что в следующий парламент пройдет хоть один независимый депутат, потому что никто не сможет обойтись без поддержки той или иной партии. Более того, их будут продвигать политические формирования, необязательно афишируя этот факт…
Думитру Дьяков: Я тоже считаю, что у действительно независимых кандидатов мало шансов пройти в парламент – то есть, у беспартийных кандидатов, которые решили баллотироваться самостоятельно. Прежде всего, потому что этот человек мало кому известен. А избиратели хотят знать, что этот кандидат составит серьезную конкуренцию партиям – и левым, и левоцентристским, и правым, и самым правым, унионистам, и т.д. И каким должен быть этот независимый кандидат, чтобы выиграть состязание с представителями партий?..
Я допускаю, что в парламенте следующего созыва появится группа независимых депутатов – или фракция независимых, которые пожелают за период своего мандата быть ближе к избирательному округу, по которому они прошли в парламент, чем к партии, которая их поддержала. Я этого не исключаю, потому что часть депутатов, избранных по одномандатным округам, конечно же, постараются быть ближе к своим избирателям, нежели к партиям. И они будут стараться почаще встречаться со своими избирателями, потому что уже через неделю после выборов они будут думать о следующих выборах. Так обычно и происходит.
Свободная Европа: Население ситуацию видит иначе, и люди уверены, что большинство кандидатов по одномандатным округам будут выдвигаться конкурентами с туго набитыми кошельками, которые и решат исход выборов.
Думитру Дьяков: И они правы!.. И речь даже не о кошельках, речь о надежном тыле кандидата, за которым стоит политическая партия. Исходя из опыта прошлых лет, когда у независимых кандидатов практически не было ни единого шанса, я уверен, что и по одномандатным округам для них это будет непосильной задачей, потому что политические партии придут с предельно четкими месседжами, с четкими идеями, в том числе геополитическими, которые у нас получили довольно широкое развитие, и, разумеется, у этих кандидатов будет больше шансов победить, чем у абсолютно нейтрального претендента.
Свободная Европа: Вы довольно спокойно восприняли тот факт, что по одномандатным округам выборы пройдут в один тур. Вы не задавались вопросом, кто и как выиграет мандат в округе, если второго тура не будет?
Думитру Дьяков: Это первый опыт – выборы без второго тура. Я, например, всегда считал, что выборы должны проходить по партийным спискам, но по округам – 101 депутат. Я думаю, конкуренция была бы более равная, и все находились бы в одинаковой ситуации, однако предпочтение отдали вот этому варианту. Я не исключаю, что к будущим выборам будут сделаны определенные выводы из этого опыта, и в Кодекс о выборах внесут какие-то изменения.
Свободная Европа: Игорь Додон заявил – и он настаивает на этой идее, – что если социалисты не получат большинства, возможны досрочные выборы. Что скрывается за этим, как вы считаете?
Думитру Дьяков: Я не до конца ответил на вопрос, какая коалиция будет после выборов. Я думаю, все сейчас пытаются позиционироваться понадежнее, все пытаются мобилизовать свой электорат. И в заявлениях Игоря Додона проскальзывает такое желание, и еще я вижу попытку удержать своих сторонников поближе к партии – и сейчас, и в будущем. Это тоже метод работы с избирателями – пугать избирателей, заставлять их размышлять, рассуждать, думать – и держаться поближе к Партии социалистов. Далеко ходить не надо, потому что после этих выборов будут же и другие. Я думаю, мы обеспечим преемственность в том, что касается политического курса Республики Молдова, обеспечим продолжение европейского курса Молдовы.
Когда люди уходили из Демпартии к другим, то никто не жалел Демпартию
Свободная Европа: Допускаете ли вы коалицию с Партией социалистов?
Думитру Дьяков: Общение, диалог с одним-двумя депутатами, с представителями социалистов, коммунистов или кого-то там еще я вполне допускаю, потому что я в состоянии дискутировать. А правящая коалиция – это совсем другое дело. Мы, Демпартия, всегда шли на альянс с правоцентристскими партиями. Всегда!
Свободная Европа: Но вели переговоры и с представителями левого фланга.
Думитру Дьяков: Я не перестаю удивляться тому, как все происходит у нас в Республике Молдова – гражданин голосует за партию X, а партия X с партией Y или с партией Z никогда не сядут за стол переговоров!.. Некоторые даже гордятся подобным подходом. Но скажите на милость, за что голосовал человек? Гражданин Республики Молдова, который поддержал на выборах партию X, надеется, что партия X пройдет в парламент, и если у нее нет достаточного количества мандатов, то она сядет за стол переговоров вместе с остальными и начнет искать варианты, чтобы иметь возможность работать на благо страны.
Свободная Европа: Г-н Дьяков, за все 27 лет [независимости] политический туризм не вызывал еще такого отвращения, как это было в парламенте действующего созыва.
Думитру Дьяков: Да, но когда люди уходили из Демпартии к другим, то никто не жалел Демпартию. И такое тоже было!
Свободная Европа: Все слышали вашу коллегу по парламенту г-жу Шупак, которая ясно сказала, как покупали депутатов, – цена – от 200 до 500 тыс. евро.
Думитру Дьяков: Я не менее определенно могу сказать, и даже назвать многих людей – и вы их тоже знаете – которых, начиная с 2000 года, вынудили перейти из Демпартии к коммунистам. Я не спекулировал на этом вопросе, но я очень сожалел, и лично мне было очень больно!..
Свободная Европа: И вы отомстили г-ну Воронину, переманив его депутатов…
Думитру Дьяков: Депутаты уходят из одной партии в другую, когда считают, что эта партия перестала отвечать их взглядам, либо отклонилась от своей линии.
Свободная Европа: Сейчас вы верите в легитимность правящего альянса? Учитывая, что Демпартия прошла в парламент с 19-ю мандатами…
Думитру Дьяков: И что? Партия с 19-ю мандатами пришла и сказала: «Уважаемые коллеги, у нас два варианта – досрочные выборы, которые выиграет какая-то левая партия»... Не знаю, коммунисты или социалисты, как там было по состоянию на тот период, 2016 года?.. «Или же мы берем на себя ответственность за осуществление власти, но у нас всего 19 мандатов. Если хотите с нами – вперед!» Я лично не раз говорил коллегам из ЛДПМ: «Вы не сможете сохранить свою парламентскую группу, свою фракцию. Присоединитесь к правящему альянсу, потому что не все депутаты захотят оставаться в оппозиции!» Так оно и случилось.
Свободная Европа: Все добровольно пришли в мажоритарную коалицию?
Думитру Дьяков: Я не участвовал, и рядом не стоял... Предполагаю, что многие из них пришли никем не понуждаемые, по собственной инициативе, желая проявить себя, претворить в жизнь какие-то свои идеи, планы, а не стоять где-то в стороне – или даже вне парламента....
Свободная Европа: С каким тогда электоратом идентифицирует себя ДПМ, если демократы привели депутатов от ПКРМ и ЛДПМ в мажоритарную коалицию – или в свою фракцию?
Думитру Дьяков: Сегодня Демпартия опирается на собственный электорат, который поддерживал ее все 23 года существования партии. И Демпартия надеется, что люди оценят шаги, предпринятые ею, и особенно – в последнее время, и что к ее сформировавшемуся электорату присоединится определенный процент избирателей слева, определенный процент справа… Это будут люди, которые не захотят связываться с партиями, у которых нет шансов пройти в парламент. Я думаю, что…
Свободная Европа: Вы видите больше сходства или различий в том, как правили коммунисты – и как руководят сейчас демократы?
Думитру Дьяков: Это разные вещи.
Свободная Европа: А а чем разница?
Думитру Дьяков: При коммунистах не было четкого политического курса.
Демпартия – это не шесть человек из Кишинева, это сотни и тысячи человек
Свободная Европа: Сейчас говорят, что власть сосредоточена в одном кулаке?
Думитру Дьяков: Вы говорите о двух разных вещах: партийная власть – и политическая линия партии…
Свободная Европа: Вертикаль государственной власти.
Думитру Дьяков: Политическая линия партии не изменилась, она состоит в продвижении интеграции Республики Молдова в Европейский союз.
Свободная Европа: Зачем же вы тогда пошли по «четвертому пути»?
Думитру Дьяков: Четвертый путь – это для гражданина Республики Молдова. Знаете, в чем проблема? У нас есть политические партии, которые говорят, что надо объединиться с Румынией, и у нас сразу будут хорошие зарплаты и высокие пенсии. А другой говорит, что нам следует идти в Таможенный союз. Третья категория партий или партийных лидеров признают только путь европейской интеграции. Но эта интеграция не затрагивала интересов гражданина Республики Молдова.
И тогда мы сказали: «Во всех своих действиях мы должны исходить из интересов Республики Молдова, интересов этой земли, этих граждан, потому что здесь сложилась очень специфичная ситуация: у нас есть молдаване, есть молдаване, которые считают себя румынами, и у нас есть болгары, гагаузы, русские, украинцы, и т.д.»
Какая политическая партия объединяет всех этих граждан? Социалисты рассчитывают на одну часть населения, партии справа – на другую, и таким образом сохраняются баррикады и этот раскол. Мы сказали: «Нет! Это в корне неверный подход!» Мы обсуждали этот вопрос с участием экспертов, специалистов.
Свободная Европа: А что насчет идеи о том, что Демпартия скомпрометировала европейский курс?
Думитру Дьяков: Так говорят СМИ, это говорят отдельные аналитики, так говорят люди, не очень свободные в своем мышлении, понимаете? Потому что, во-первых…
Свободная Европа: У Молдовы есть задолженности по выполнению Соглашения об ассоциации?
Думитру Дьяков: Давайте говорить серьезно. Демпартия – это не шесть человек из Кишинева, и это даже не бюро Демпартии. Демпартия – это сотни и тысячи человек, сотни мэров, сотни педагогов, сотни врачей, бизнесменов, лидеров аграрного сектора и т.д., и т.п.
Демпартия должна отвечать надеждам этих людей. И если хочешь иметь в своем составе много руководителей местных администраций, надо обхаживать этих людей, говорить с ними, беседовать, спрашивать, что их волнует, в том числе в политическом поведении партии.
Свободная Европа: Да, г-н Дьяков, и по количеству мэров ваша партия тоже показала мастер-класс – было 200 с лишним, а стало свыше шестисот.
Думитру Дьяков: Да, люди ищут такую партию, которая подержала бы их, помогла – и советом, и…
Свободная Европа: И все пришли по доброй воле…
Думитру Дьяков: Валентина, а почему вы не вспомните другие ситуации – когда кто-то создавал новую партию, и некоторые наши коллеги перешли к ним, а многие из вас этому аплодировали?..
Свободная Европа: Значит, это вина партии – или вина оппортунистов?
Думитру Дьяков: Я не хочу быть оппортунистом. Я 23 года состоял в Демпартии, тут я и остался. И очень много моих коллег были, есть – и не собираются никуда уходить из Демпартии, и не шарахаются то вправо, то влево. Поэтому давайте говорить о том, как развивать Республику Молдова, укреплять ее.
Все мы несем ответственность. Но не надо считать, что виновата во всем Демпартия
Выборы пройдут очень скоро, 24 февраля не за горами. Мы должны думать о том, как быть – и что делать дальше. В Республике Молдова политическая жизнь, увы – трижды увы! – всегда находится на точке кипения. Посмотрите, после 2009 года как было? Сплошные ссоры, нескончаемая полемика. Днем – заседание Совета альянса, а вечером все разбегаются по телестудиям и начинают наскакивать друг на друга. И население, рядовые граждане, глядя на все это, просто с ума сходили, потому что знали – все эти три-четыре партии входят в правящий альянс, но как они себя ведут?! Только и делают, что выясняют отношения. А вот в последние два года этого нет, несмотря на то, что в Демпартии и правящей коалиции состоят 14 коммунистов, сколько-то либерал-демократов, бывших либералов и т.д. Сегодня все голосуют.
Если перенести эту картину на общество – и обеспечить больше понимания, больше спокойствия, меньше экстремизма – это хорошо или плохо?!
Свободная Европа: Но и большего разочарования в рядах избирателей, чем сейчас, никогда еще не было. Когда разговариваешь с рядовыми избирателями, то становится не по себе – многие, очень многие говорят, что голосовать больше не пойдут.
Думитру Дьяков: Согласен, все мы несем ответственность. Но не надо считать, что виновата во всем Демпартия, и что к этому не причастны, например, Партия социалистов или партии справа – PAS и остальные, что ни при чем пресса, СМИ...
Мы все – и партии молдавского общества, и все мы – иногда невольно, иногда осознанно – способствуем всему этому, не думая, чем это аукнется.
Свободная Европа: Власть должна проявить мудрость и наладить диалог со всеми представителями общества.
Думитру Дьяков: Согласен! Обеими руками – «за»!
Свободная Европа: Но такого диалога не было.
Думитру Дьяков: Понимаете, когда у власти три партии, и каждая пытается переложить вину на другую... Именно так происходило с 2009-го по 2016-й. Виноваты все!..
Свободная Европа: Уже два с лишним года Демпартия рулит самостоятельно.
Думитру Дьяков: Все были виноваты: эти на 30%, и эти на 30%, а вот эти на 40%. А сейчас у власти только одна партия, и она виновата на все 100% в глазах всех, кто расположился вокруг нее. Нелегко быть у власти, непросто и в оппозиции. Непросто иметь терпение, критиковать экономические программы. Кто слушает экономические программы, кто зачитывается глубокими экономическими анализами? Но ввязаться в свару, добавить пару-тройку эпитетов – это всегда пожалуйста! Я это говорю с большим сожалением, мне это никогда не нравилось. Да даже после нашего сегодняшнего интервью – сколько комментариев и оценок будет! Я себя виноватым не чувствую, я неблаговидными делами не занимался.
Свободная Европа: Вы не ответили на вопрос, который я задала чуть ранее…
Думитру Дьяков: Какой?
Свободная Европа: Что касается идеи Игоря Додона о том, что именно внеочередные выборы решат, кто будет управлять страной следующие четыре года.
Думитру Дьяков: Я даже думать об этом не желаю! Вы себе представляете, что говорит г-н Додон? Это значит, выборы прошли, и где-то около трех месяцев мы будем пытаться сформировать правительство, а в стране – анархия…
Вот когда г-н Додон скажет: «Мы поддерживаем европейскую интеграцию», – тогда мы можем сесть за стол переговоров
Свободная Европа: Если в течение трех месяцев правительство не будет сформировано, парламент распускается.
Думитру Дьяков: Да, это значит – роспуск парламента, это значит – досрочные выборы, это значит, что должны пройти еще месяца три… В итоге, восемь-девять месяцев Республика Молдова никем не управляется. Это значит, что все политические игроки сойдут с ума – и малые, и крупные. Это значит, что население с утра и до вечера только и будет слышать жаркие споры и бесконечные обвинения друг друга.
А ведь демократия предполагает ответственность. С демократией у нас все прекрасно, мы ее эксплуатируем, как хотим и сколько хотим, но когда заходит речь об ответственности, все предпочитают «подумать об этом завтра». Посмотрите на лексику отдельных политических игроков Молдовы. Не хочу пальцем показывать, но это просто тихий ужас.
Свободная Европа: Такая лексика присуща обоим лагерям, г-н Дьяков, она звучит и с одной стороны, и с другой.
Думитру Дьяков: И что, это оправдание? Меня возмущает и одно, и другое. Я не хочу, чтобы так было! Потому что вся эта грязь выливается на рядового человека, который не является членом партии, а просто хочет жить спокойно, в мире и согласии. И кто его будоражит, наэлектризовывает? Политическая партия.
Свободная Европа: Скажите коротко и ясно: возможно ли нахождение у власти ДПМ вместе с ПСРМ?
Думитру Дьяков: Нет, и еще раз нет! Вот когда г-н Додон выйдет и скажет: «Мы поддерживаем европейскую интеграцию, мы хотим обеспечить последовательность политического курса Республики Молдова», – тогда мы можем сесть с ним за стол переговоров и что-то обсуждать. Посмотрите, эта полемика по поводу включения в Конституцию синтагмы «европейская интеграция» – сколько шума и агрессии вызвало это предложение у наших коллег-социалистов, которые даже зал заседаний парламента покинули…
Свободная Европа: С кем себя видит Демпартия у власти – с Платформой «ДА», партией «Действие и солидарность», Либеральной партией, Либерально-демократической?
Думитру Дьяков: Да! Я не вижу никаких проблем. Я проходил через подобное не единожды, когда партии, которые клялись, рвали и метали, потом садились за стол переговоров и начинали искать решение. Я говорю об ответственных партиях. Потому что каждая партия идет к человеку, и не только говорит ему, что это – плохо, но и убеждает: мы это решим, мы сделаем как положено. Именно так должны поступать партии.
Мы должны обеспечить политическую стабильность, тишину и спокойствие
Кстати, оппозиция предпочитает не очень об этом распространяться. Вы должны призывать людей голосовать за вас, но при этом не ограничиваться критикой власти, а выдвигать свои проекты, свои предложения. Вы должны говорить людям: «Вот, мы придем и сделаем – первое, второе, пятое, десятое…». Именно за это и проголосуют избиратели. И если вы пройдете в парламент, вы что, надеетесь встать в позу и начинать строить из себя святых, мол, я чист, и ни с кем в переговоры не вступаю?.. Неужели этого ждут избиратели?
Свободная Европа: Если действующая власть решила ряд проблем, сделала первое, второе, десятое, почему продолжается депопуляция?
Думитру Дьяков: Депопуляция – процесс очень сложный, который не вписывается ни в какие оценки политических конкурентов…
Свободная Европа: Люди-то уезжают.
Думитру Дьяков: Мы, когда были молодые, гордились тем, что живем в «цветущем саду» – так говорили, да? – Советского Союза. Это значит, мы гордились тем, что 60%, почти 70% граждан жили на селе, работали в колхозах…
Свободная Европа: Почему правительственная политика не направлена на то, чтобы удержать людей дома?
Думитру Дьяков: Люди уезжают оттуда, где нет промышленности, нет рабочих мест. Раньше население моей родной Башкалии составляло 5000 человек. Все работали в колхозе.
Свободная Европа: И сейчас каждый второй уехал?
Думитру Дьяков: Сейчас ту же землю обрабатывают 80 человек. Как быть с остальными?..
Свободная Европа: Вот и я говорю, что власть гонит их за рубеж.
Думитру Дьяков: Но не все так просто! Мы должны обеспечить политическую стабильность, мы должны обеспечить тишину и спокойствие, мы должны сформировать работающие институты – и мы должны обеспечить приток инвестиций, чтобы в каждом селе появилась пекарня, маслобойня, молокозавод, предприятие по переработке овощей…
Свободная Европа: Этим обещаниям сколько лет?..
Думитру Дьяков: Достаточно... Если мы не можем обеспечить эту стабильность, какой ненормальный приедет из Америки или из Германии и пожелает вложить триста миллионов, зная, что мы разделены на лагеря, что мы готовы задушить друг друга, и сменяются по четыре-пять правительств?
Свободная Европа: Не потому ли они не едут, что знают, насколько «независима» наша юстиция?
Думитру Дьяков: В том числе и поэтому... И это должно стать одной из главных забот будущей власти, потому что если мы хотим, чтобы к нам шли инвесторы, нельзя плутовать, говорить, что все хорошо – вдруг поверят!..
Я уверен, что очень многие мои коллеги понимают это, говорят об этом открыто. Например, с урожаем этого года как получилось… Вы что, думаете, у нас сердце не болит, или мы не хотим, чтобы человек получил за свой труд более достойную цену?!
Свободная Европа: А если честно, Демпартия хотела, чтобы в Молдове была бы независимая юстиция?
Думитру Дьяков: Я совершенно уверен, что с каждым шагом, который мы будем делать по пути европейской интеграции, мы будем к этому все ближе…
Свободная Европа: А сами прокуроры, судьи, следователи – как вы считаете, они хотят быть независимыми?
Думитру Дьяков: Это другой вопрос. Это уже они должны думать о своей репутации, о своем имидже, потому что я – не прокурор, я не произвожу задержаний, не занимаюсь расследованием… Есть специальные учреждения, и они должны думать о своем престиже. Я же могу сказать, что каждый наш шаг по пути европейской интеграции будет приближать нас к этой цели. Посмотрите, румыны десять лет назад вступили в Евросоюз, и у них сегодня совершенно другая система правосудия. Хотя, конечно, и у них проблем хватает.
Свободная Европа: Почему ЕС наказал Молдову и приостановил макрофинансовую помощь?
Сегодня молдавская политика постепенно приближается к международным стандартам
Думитру Дьяков: Почему? Да потому что мы никак не можем положить конец всем этим распрям. И что могут подумать люди, которые смотрят на нас со стороны? Понимаете, Молдова – маленькая страна. В большой стране все не так заметно, в том числе подобные ссоры, хотя и в развитых странах бывают стычки и схватки. И мы почему-то следуем этим примерам. Смотрим через забор – братья ссорятся, перья летят, а мы что, хуже?.. И мы ссоримся, потому что знаем, что им не до нас, они заняты своими делами. Я думаю, все это закончится с новым мандатом.
Уверяю вас, в Демпартии очень многие понимают, и особенно те, у которых есть некоторый опыт, – они знают, как нельзя. Я тоже знаю, как нельзя. И вокруг нас есть много людей, отличных специалистов, которые знают, как можно и нужно. Легче легкого включиться в предвыборную кампанию, чтобы критиковать все вокруг, размахивать лозунгами, но вот приходишь ты к власти, и оказывается, что без специалистов никак, нужны люди по всем направлениям.
Свободная Европа: Но вы самокритичны?
Думитру Дьяков: Естественно!.. Я самокритичен, я нормально воспринимаю критику. Но сам предпочитаю критиковать глаза в глаза, в штаб-квартире партии мы часто встречаемся небольшими группами, по два – по пять человек, обсуждаем какие-то вопросы, критикуем друг друга… Делать это, работая на зрителя, я не люблю. Перед зрителями надо думать и говорить о том, как выходить из тупика, в котором мы оказались.
Свободная Европа: По профессии вы журналист.
Думитру Дьяков: Да.
Свободная Европа: Много ли манипуляций сегодня в обществе?
Думитру Дьяков: Не уверен, помните ли вы, Валентина, но когда я пришел в политику, то сказал, что политика и журналистика – две абсолютно разные вещи. Я очень скоро убедился в своей правоте. В те годы, в 90-е, политика в Республике Молдова была очень наивной.
Свободная Европа: Мой вопрос: насколько сильно манипулируют сегодня в Молдове общественным мнением?
В 1998-м у Демпартии было 24 мандата, и это был рекорд. Потом – 12, 15, 16, 19, и никогда у нас не было 51 мандата
Думитру Дьяков: Сегодня молдавская политика постепенно приближается к международным стандартам. Мы видим, как делают политику там, в крупных странах, сколько там искренности, естественно, там все по-иному, и есть противовесы…
Свободная Европа: Сколько популизма и манипуляций сегодня в Республике Молдова?
Думитру Дьяков: Думаю, мы должны это осознать и признать, что да, есть очень много проблем – и очень много работы в этом направлении. Главное, чтобы как только закончится эта политическая суетня, сразу же после завершения выборов, на второй же день мы могли приступить к работе и оставить место для того, чтобы здороваться с коллегам – как по парламенту, так и по молдавской политической сцене в целом, потому что рано или поздно любая партия власти уходит в оппозицию. Такой опыт у нас есть.
Свободная Европа: Вас страшит возможность оказаться в оппозиции?
Думитру Дьяков: Меня лично – нет!
Свободная Европа: А Демпартию?
Думитру Дьяков: Я сказал, что в партии много людей, которые не хотят этого, но еще больше людей понимают эту неизбежность. Для тех, у кого имеется такой опыт за плечами, это не проблема. Напротив, можно рассматривать это как возможность показать себя и в других условиях. Конечно, это совсем другое дело, конечно, все предпочитают быть у власти, все жаждут этого, но пережив все это на собственной шкуре…
Свободная Европа: Почему же тогда вы любой ценой хотите сохранить власть?
Думитру Дьяков: Потому что хочешь сделать как можно больше хороших дел. И это не слова, понимаете? Тогда, в 1998-м, у Демпартии было 24 мандата, и это был рекорд, именно в тот период. Потом – 12, 15, 16, 19 мандатов. Никогда у нас не было 51 мандата. Это фундаментальный вопрос, когда ты приходишь…
Свободная Европа: Вы сформировали мажоритарную коалицию.
Думитру Дьяков: Да, мажоритарную коалицию, но краткосрочную – на два года.
Свободная Европа: На половину мандата действующего созыва.
Думитру Дьяков: Весь прошлый год ушел на то, чтобы улеглись страсти вокруг нашей партии, да и в самой партии тоже, и только в 2017 году партия и власть начали работать в полную силу.
Свободная Европа: Как, по-вашему, войдет в историю этот созыв парламента?
Думитру Дьяков: Думаю, по фактическим результатам.
Свободная Европа: Что будут говорить о депутатах этого парламента?
Думитру Дьяков: В этом году, когда будем считать цыплят, думаю, в актив занесем довольно много хороших дел. Подумайте только, 800 отремонтированных детсадов, 1600 км дорог. Знаю, по этому поводу есть много шуток, но…
Свободная Европа: Г-н Дьяков, в этом и кроется самая большая проблема. Это деньги налогоплательщиков, а Демпартия на каждом шагу приписывает себе и ремонт дорог, и строительство жилья, и ремонт детсадов… Но деньги-то общественные.
Думитру Дьяков: Да, но Демпартия отвечает за все, что творится в стране. Бремя забот целиком ложится на ее плечи. И ведь Демпартии тоже надо находить какие-то аргументы, сказать, вот, мол, это мы сделали… Были и другие партии у власти, которые тоже располагали конституционным большинством...
Свободная Европа: Партия коммунистов...
Думитру Дьяков: ...и которым ничего сделать не удалось.
Свободная Европа: У г-на Воронина другое мнение, он говорит, что на период правления коммунистов пришлись наибольшие достижения.
Очень надеюсь, что Молдова станет частью безопасной, цивилизованной Европы
Думитру Дьяков: Что я могу сказать… Пройдет и этот период, и мы сможем подвести итоги, кому что удалось, что было сделано за десять лет – и что только за год. И если эти увеличения зарплат – ведь мы ясно заявили, что в следующем году будут увеличены зарплаты всех категорий населения…
Свободная Европа: Эксперты говорят, что на это денег не хватит, учитывая отсутствие экономического развития.
Думитру Дьяков: Возможно, эксперты не те...
Свободная Европа: Сейчас так и говорят: предпринимателей душат, и таможенников и налоговиков заставляют собирать все больше денег.
Думитру Дьяков: Но разве это не задача власти – навести порядок и на таможне, и в налоговой службе, везде? В Америке какое преступление самое страшное? Уклонение от уплаты налогов. Если гражданин не расплатился вовремя с государством, если не перечислил два доллара в казну – все, место в тюрьме ему обеспечено. И в Республике Молдова хорошо бы, чтобы наступили подобные времена.
Свободная Европа: Но в Молдове среднего класса больше не существует.
Думитру Дьяков: Почему не существует?
Свободная Европа: Он есть?
Думитру Дьяков: Посмотрите сами, по всей Молдове, не говоря уже о столице, – не повернуться, автомобиль на автомобиле!.. Это что, элиты разъезжают? Или низшие слои?
Это средний класс. Высший класс – это 20 автомобилей, 100 автомобилей, 200… А остальные? Понимаете?.. Я думаю, что… Я рассказывал про американца? Я встретил его около полугода назад, он сказал мне: «Г-н Дьяков, вы представить себе не можете, насколько вы продвинулись вперед!»
Свободная Европа: Да, рассказывали.
Думитру Дьяков: Мы живем здесь...
Свободная Европа: Хорошо бы, чтобы это говорили наши граждане, а не приезжие...
Думитру Дьяков: Хорошо, скажу еще одну вещь. Когда я приехал в Румынию в 1989 году, все проклинали Чаушеску…
Свободная Европа: Вы говорили и об этом.
Думитру Дьяков: Сейчас, судя по опросам, 23% румын сожалеют о том периоде, вспоминают период Чаушеску с большой ностальгией. Такова природа человека, он тоскует по тем временам, когда был молод, и девушки его любили…
Свободная Европа: Чувство сожаления у вас есть?
Думитру Дьяков: Да, разумеется. Тысяча сожалений…
Свободная Европа: Поговорим о них в следующий раз.
Думитру Дьяков: Я живой человек, пытаюсь осознавать все, что делается, замечать упущения… И очень надеюсь, что мы будем двигаться вперед, что Республика Молдова станет частью безопасной, цивилизованной Европы.
Свободная Европа: А отношения с Россией какими будут?
Думитру Дьяков: Я считаю, что отношения с Россией должны быть предельно конструктивными, предельно открытыми. Россия должна знать, что Республика Молдова хочет следовать по европейскому пути.
Да, с Россией у нас нет общей границы, но Россия здесь, она присутствует
Свободная Европа: Но у России из всех политиков Республики Молдова самое большое доверие по-прежнему вызывает Игорь Додон.
Думитру Дьяков: Ну, Москва дружила и с одним, и с другим, и с правыми, правда, не с крайними правыми, у нас таких не было во власти, Демпартия была ближе всех к власти... Москва, Россия никуда не собирается уходить, и Республике Молдова жить не на Марсе или на Луне. Мы здесь, и перебираться никто никуда не будет. Мы должны признать, что Российская Федерация, как и другие крупные страны, как Америка, например, имеет определенные интересы в Республике Молдова. У Евросоюза есть интересы, а у России их быть не должно?
И нам не надо этого стыдиться, мы должны понимать и говорить открыто об этом. Российская Федерация поддерживает хорошие отношения с Венгрией, которая является членом НАТО и Евросоюза, с Чехией, которая тоже входит в НАТО и Евросоюз. Почему у России не могут быть отличные отношения с нейтральной страной, с Республикой Молдова, которая является членом Евросоюза? Почему нет?
Свободная Европа: На территории которой дислоцированы ее войска...
Думитру Дьяков: Надо решить этот вопрос, решить наконец!.. Я думаю, когда Россия будет уверена в Республике Молдова, и когда Республика Молдова будет вести себя как серьезный партнер, когда со стороны некоторых наших партий не будут сыпаться какие-то дикие заявления насчет танков, когда прекратятся попытки валить все на Россию, что Россия такая, Россия сякая… И Россия, и Украина, и Румыния – наши соседи. Да, с Россией у нас нет общей границы, но Россия здесь, она присутствует. И мы должны отдавать себе отчет в том, что европейский путь – это перспектива развития Молдовы, это завтрашний день наших детей и внуков.
Мы не должны стыдиться, не должны говорить, что, вот, социалисты или г-н Додон, когда был министром, то был проевропейцем, потому что партия объявила тогда такой курс. Что сейчас мешает г-ну Додону? Я думаю, он пытается мобилизовать часть своего электората, отсюда и его предвыборный месседж, – а не наоборот.
Свободная Европа: А что может подействовать отрезвляюще на г-на Додона?
Думитру Дьяков: Молдавская действительность.
